Le débat n'est pas clos ! - 2016

[cartesien66]

Concernant le soleil , sebb , effectivement s'en tenir au nombre de régions actives pour définir l'activité solaire rapportée a la terre a tout autant de sens que d'affirmer son influence comme négligeable d'après la tsi , d'ailleurs si c'était le cas , nous en aurions la preuve a chaque minimum cyclique mais on ne peut éluder que les grands minimums solaires ont coïncidé avec des minimums climatiques , je dis " ont " car la science moderne n'en a pas encore expérimenté un seul et que cette dernière n'a que peu de recul sur le sujet , je vais rajouter que le peu d'infos sur les grands minimums solaires oblige a se contenter du nombre de régions enregistré ( directement ou par reconstruction ) pour en établir la profondeur mais n'est en rien une explication valable a la corrélation climatique ... si d'aventure , un nouveau grand minimum solaire ( au minimum 2 cycles ) devait avoir lieu , l'outillage moderne permettrait d'en définir les changements par rapport a une activité normale / moyenne , de quelle activité ? De celle que nous expérimentons tous les jours et que les instruments mesurent très bien aujourd'hui , pas le nombre de taches solaires , mais les flux de particules ( protons , électrons , etc ) , la vitesse et la densité des vents solaires ( il y en a deux ) , le rayonnement électro-magnétique et ses composants , la qualité de l'imf , etc , car tout cela est l'activité solaire rapportée a notre planète , après y aura-t-il une réponse climatique ? Si la corrélation est correcte , oui mais évidemment moindre eu égard des anomalies actuelles , sinon cela mettra un point final au débat ... mais jusqu'à preuve du contraire , minimiser et/ou ignorer le soleil comme acteur prépondérant ( il n'est pas le seul bien sur ) du climat est , et je reprends ton terme , débile .

[cartesien66]

Je rajoute pour être clair que le nombre de régions actives visibles n'est que le visuel de surface de l'activité interne et propre au soleil , la geoeffectivite et son corolaire d'index géomagnétiques et de flux particulaires est l'activité rapportée a la terre ... la chimie et la physique de l'atmosphère est ( en partie au moins ) la réponse terrestre a cette activité rapportée a la terre ... le tout étant d'en définir l'influence qualitative et quantitative , la seule certitude acceptée est que 99 % de l'énergie terrestre ( océans et terres émergées ) nous proviennent du soleil , est-ce suffisant pour théoriser sur l'importance du soleil , ben je dirais , tout autant ( pour le moins ) qu'avec les 0.04 % de co2 .
CQFD .

[PierreGeorges]

1. Je trouve que le fait qu'il soit désormais admis partout que la planète se réchauffe est une avancée.Les débats avec les sceptiques sont quand même plus intéressants que lorsque certains annonçaient un refroidissement sous prétexte que le soleil allait bientôt ne plus avoir de tâche sur une longue période.C'était tellement débile que j'en avais quitté tdf.

2. Après concernant tes arguments,
le trafique de données erronées voulu ou pas, je n'y crois pas beaucoup, car les réseau de station permettent d'enrichir des modèles qui servent à prévoir la météo au km près. Ce sont ces mêmes bases qui servent à la climato, et l'approche statistique permet d'éviter l'effet papillon.

Numérotation des § par mes soins.

1. Je suis un peu surpris par ta manière caricaturale et simplifiée de présenter les choses.
Ce n'est pas dans tes habitudes mĂŞme si nous sommes tous parfois un peu provocateur.
Des scientifiques de renom, comme Vincent COURTILLOT, même s'il a été critiqué par la suite, ont fait état dans leurs interventions d'une forte corrélation entre la variabilité de la t° et l'activité solaire.
Même s'il était avéré plus tard qu'il s'était trompé, je ne pense pas qu'on puisse le qualifier de débile.
Pour ma part, je le trouve même particulièrement brillant dans ses conférences.

2. Concernant le trafique ou la manipulation des données, que dire des corrections effectuées avant la COP21 corrigeant par exemple les mesures de t° de surface des océans? (cf. l'étude publiée en juin 2015 dans la revue Science). Et notamment celles qui consistent à augmenter les t° données par les balises ARGO (bouées dérivantes déployées dans les océans) de 0,12°C, parce que cet écart est celui constaté en moyenne entre les données des bateaux et celles des dites balises (qui sont pourtant à priori plus fiables).

Pour conclure, il me semble que sans être climato-sceptique, nous pouvons être simplement sceptique au regard de toutes les erreurs (volontaires ou non) que l'on peut trouver tous les jours dans la presse non spécialisée.
Je me suis toujours méfié des courants de pensée qui consistent un peu à se soumettre, librement ou non, à des idées qui ne sont pas toujours débattues par ceux qui les véhiculent. L'actualité nous donne presque tous les jours des exemples de cette soumission.

Une des qualités de TDF est sans doute de laisser le débat ouvert.

[sebb85]

Ah mais si j'ai utilisé le terme 'débile', c'est parce que je savais que je n'insulterais plus personne. Plus personne n'envisage une baisse de la T°C globale pour les 30 prochaines années.
Même des positions radicales vis a vis du consensus, comme celle de Nanuq qui considère que la T°C serait la même aujourd'hui si l'Homme ne relâchait pas de CO2, n'envisagent pas de baisse à échelle de temps climatique.

J'ai un souci avec le terme de trafique, car selon ma conception, il dénote à tort ou à raison, un côté péjoratif.
Or, les réanalyses sont faites pour améliorer la véracité des données.

Après on peut tomber dans la conspiration, politico machin, avant cop et patati et patata, mais tant qu'il y a absence d'incohérence, je pense continuer à prendre tout ceci à la légère.
Actuellement, il y a des incertitudes sur la calotte antarctique, et on trouve des parfois des études contradictoires, parfois même à partir du même centre comme la nasa récemment. Donc les histoires de cachotteries, bidouillage, je n'y crois pas.
J'intègre par contre, la possibilité d'erreur, mais pour des raisons de hiérarchie de modèle, je ne vois pas comment on pourrait s'écarter du signal véritable.
Perso, je place la curiosité avant le scepticisme, je ne sais pas si c'est simplement un problème de définition ou si c'est plus profond.


Pour Cartesien, merci pour ces précisions.
Le soleil contribue à quasi 100% de notre énergie, cela n'est pas une découverte, mais comme l'activité sous toutes ces formes semble varier peu finalement, on peut comprendre que ce soient les phénomènes en réponse à cette énergie qui soit scrutés de près.
J'aimerais bien aussi qu'on est 2 cycles au minimum, le quantitatif progresserait à coup sûr.

[PierreGeorges]

1.Ah mais si j'ai utilisé le terme 'débile', c'est parce que je savais que je n'insulterais plus personne. Plus personne n'envisage une baisse de la T°C globale pour les 30 prochaines années.
Même des positions radicales vis a vis du consensus, comme celle de Nanuq qui considère que la T°C serait la même aujourd'hui si l'Homme ne relâchait pas de CO2, n'envisagent pas de baisse à échelle de temps climatique.

2. J'ai un souci avec le terme de trafique, car selon ma conception, il dénote à tort ou à raison, un côté péjoratif.
Or, les réanalyses sont faites pour améliorer la véracité des données.

1. Pour le point 1., je te trouve bien affirmatif.
S'il y a bien existence d'une pause, d'un hiatus ou d'un plateau, comme tu voudras, au cours des 15 à 18 dernières années, non prévu à l’origine, comment peut-on connaître avec certitude l'évolution de la t° au cours des 30 prochaines années?
Les modèles se sont trompés par le passé, pourquoi pourrait-on leur faire confiance pour les années qui viennent?
Et je ne parle pas des politiques.

Comme je l'ai souligné dans mon précédent message, je me garderai bien de croire aveuglément tout courant de pensée quel qu'il soit.

2. Concernant mes remarques précédentes sur ce sujet, ces corrections avant la COP21, si elles sont fondées, me paraissent pour le moins chronologiquement mal venues.
Par ailleurs, que penses-tu des corrections des mesures de t° de la surface des océans que j'ai mentionnées?

[cartesien66]

mais comme l'activité sous toutes ces formes semble varier peu finalement

Effectivement si l'on ne considère que la TSI ( environ 0.1 % en moyenne de variation sur un cycle ) qui n'est que le packaging global du spectre lumineux qui , lui , disséqué peut varier notablement ( les UV , par exemple , présentent des variations de plus de 10 % ) et d'autant plus que la TSI est une moyenne/m2 en condition parfaite vis à vis du soleil : l'écliptique ou équateur céleste vs soleil ) . Par contre pour les flux de particules , les vents solaires , etc ... les variations peuvent être énormes ( densité , température , vitesse , charge magnétique , etc , variations du simple au double , voire plus selon les conditions ) .

[cartesien66]

Steve McIntyre vs Gavin Schmidt .( ça pue pas bon pour le matheux ) .
https://climateaudit.org/2016/04/19/gav ... -trickery/

[sebb85]

Les modèles se sont trompés par le passé, pourquoi pourrait-on leur faire confiance pour les années qui viennent?
Et je ne parle pas des politiques.

Comme je l'ai souligné dans mon précédent message, je me garderai bien de croire aveuglément tout courant de pensée quel qu'il soit.

Encore faut il considérer que les modèles se sont trompés ce qui n'est pas mon cas, je n'ai jamais eu de souci à considérer que les modèles étaient pour le moment non concernés par la prévision décennale. Néanmoins vu la lecture que la presse en fait, y compris les scientifique pour essayer de vulgariser, il n'est pas étonnant que d'aucun considère que les modèles se sont plantés. J'irais même plus loin, en leur reprochant d'être tellement évasifs qu'il est facile aux modèles de ne pas se planter au final.

2. Concernant mes remarques précédentes sur ce sujet, ces corrections avant la COP21, si elles sont fondées, me paraissent pour le moins chronologiquement mal venues.
Par ailleurs, que penses-tu des corrections des mesures de t° de la surface des océans que j'ai mentionnées?

Oui en plus, la date de ces corrections est mal venue, ça dessert les sceptiques, et on peut se dire que si cela avait été mal intentionné, il n'aurait pas été judicieux de le faire à ce moment là.

Concernant la mesure des T°C de surface, je n'ai ni la compétence, ni la lecture pour porter un jugement démonstratif.
Par contre, je crois savoir qu'il existe une cohérence avec les mesures radiométrique des satellites, qu'ils soient stationnaires ou défilants, je tâcherais de vérifier néanmoins.
Le fait que l'eau mesurée par les bateau puisse être trop élevée de 0.1°C n'a rien de choquant si la mesure est faite quelques instants après avoir remonté l'eau.
Et comme le nombre de bouées à explosé récemment, il n'est pas insensé de penser qu'une décohérence ait pu exister, avec un brusque changement du ratio des moyens de mesure.

Après pour les titres chocs, genre "la hiatus était un mythe" c'est autre chose, bien moins passionnant pour ma part.

[williams]

J'ai un souci avec le terme de trafique, car selon ma conception, il dénote à tort ou à raison, un côté péjoratif.
Or, les réanalyses sont faites pour améliorer la véracité des données.

Oui mais Sebb85, si le changement régulier des SST est comme tu nous dit pour améliorer la véracité des données alors ne penses-tu pas que tout ce qui a un lien avec (voir mon dernier message) devraient aussi l'être réanalysés ??

Williams

[sebb85]

Je ne saurais te répondre avec certitude, simplement j'observe que si les variateurs naturels sont des cycles, alors ils possèdent une certaine régularité. Donc peu importe que la T°C soit plus haute ou plus basse en plus de leur effet propre, le détrend donnera toujours le même impact d'une phase à l'autre, peu importe la hausse ou la baisse, sauf si le forçage touche au mécanisme qui cause le cycle.

Or, et peut être par méconnaissance, j'ai personnellement du mal à envisager que les cycles puissent vivre en autarcie, cela est pourtant une conclusion qui à l'air d'être communément admise.
Ca fait 5 ans que je pense que cette conclusion est inexacte, et ça fait 5 ans que je trouve aucun travail qui tend à suggéré que ces cycles ne sont pas immuables.