Le débat n'est pas clos ! - 2017

[chasseurd'orages37]

Mais qu'est ce qui baisse de ce côté là, l'intensité de ces phénomènes ou la régularité

Pour ma part, je pense qu'on en observe moins mais ils sont plus fort. La question est " pourquoi avons nous moins de système, quel en est la cause réelle ? " et que ce soit sur l'Atlantique Nord que niveau mondial. Le GIEC avait prédit qu'avait l'augmentation du CO2 anthropique, le nombre de cyclone dans le monde augmenterait. Encore une fois, on voit que les corrélations CO2 et phénomènes cycloniques sont très vite mis à l'écart car pendant ce temps là, le CO2 augmente dans notre amtosphère. Alors, un lien probable avec l'anomalie froide sur l'Atlantique ou alors l'activité El-Nino qu'on a eu il y a quelques temps Pour moi, je pense que c'est, tout comme le " RC " ou le refroidissement de l'Atlantique Nord, une évolution cyclique, un coup l'activité baisse mais elle augmente quelques années après.

On a également bien remarquer la baisse d'impact des cyclones sur la côte Est des USA, mais il n'y a pas que ça que je remarque sur ce pays. Il y a aussi une forte baisse d'intensité et de régularité de l'activité tornanique dans la Tornado Alley, on a une hypothèse sur ce phénomène aussi ?

[sebb85]

Tout ceci ne répond pas à ma question assez précisément car cela n'explique pas les choses mais cela fait qu'affirmer sans preuve.

De plus, ce n'est qu'à partir de 1880 qu'on nous dit des choses et non depuis le début du réchauffement climatique malgré que cela devrait être dit à partir de l'an 1750 pour mieux mieux expliquer que maintenant le réchauffement anthropique à pris la place du réchauffement naturel suivant ce que tu dis alors que ce dernier est le bouton de démarrage du réchauffement climatique.
Williams

On peut toujours améliorer la théorie, c'est le principe de la science, ce qui ne veut pas dire que le fondement est à remettre en question. On observe un soleil en baisse, une PDO négative et une AMO qui ne monte plus, avec une T°C qui monte malgré tout.
Ainsi je ne comprends pas en quoi la part du réchauffement d'aujourd'hui pourrait être encore principalement dû au milieu naturel.

Et l'animation laisse des facteurs de coté comme les oscillations océaniques, les effets indirect comme la fonte des glaciers,... influençant l'albédo,...
Williams

Je suis d'accord, mais les oscillations océaniques ne sont plus favorable à un réchauffement. Les glaciers ne sont pas des "moteurs" mais des conséquences qui engendrent une rétroaction positive.

Puis quand tu vois la courbe bleue "orbitale changes" varier ainsi parfois en seulement 3 ans (1980 à 1982) c'est impossible car les cycles de Milankovitch varient d'une lenteur qui fait que ce n'est pas possible de la sentir en peu de temps donc la courbe devrait être droite sur 134 ans qui représente que 0,67% du temps du cycle de Mylankovich de 20.000 ans.
Williams

A mon avis, le reproche qui peut ĂŞtre fait Ă  cette courbe n'est pas d'ĂŞtre fausse, mais d'ĂŞtre sans Ă©chelle.
Mais le texte qui va avec montre qu'il est bien question de changements sur une échelle temporelle bien supérieure, ce qui veut dire que la courbe affiche des variations d'une finesse qui ne porte à aucune conséquence.

Cette animation ne pas être juste si non comment expliquerais-tu les cycles de 60 ans (1880 à 1910, 1910 à 1945, 1945 à 1976, 1976 à 1998 et 1998 à 2014 ou...) dû aux oscillations océaniques sans les intégrer dans les facteurs naturels.

Williams

Cette animation se contente de répondre à certains faux arguments sceptiques, il n'est pas dit que la liste est complète.

Peux tu préciser sur quoi tu t'appuies pour ne pas être certain que le réchauffement n'est toujours pas principalement lié aux activités humaines?
Ou plutôt quelle(s) évolution(s), et quelles précisions, pourraient te permettre de te dire si oui ou non, tu considères le RC comme étant principalement dû aux activités humaine, en dehors du début de la période?

[williams]

Tout ceci ne répond pas à ma question assez précisément car cela n'explique pas les choses mais cela fait qu'affirmer sans preuve.

De plus, ce n'est qu'à partir de 1880 qu'on nous dit des choses et non depuis le début du réchauffement climatique malgré que cela devrait être dit à partir de l'an 1750 pour mieux mieux expliquer que maintenant le réchauffement anthropique à pris la place du réchauffement naturel suivant ce que tu dis alors que ce dernier est le bouton de démarrage du réchauffement climatique.
Williams

On peut toujours améliorer la théorie, c'est le principe de la science, ce qui ne veut pas dire que le fondement est à remettre en question. On observe un soleil en baisse, une PDO négative et une AMO qui ne monte plus, avec une T°C qui monte malgré tout.
Ainsi je ne comprends pas en quoi la part du réchauffement d'aujourd'hui pourrait être encore principalement dû au milieu naturel.

Il faut voir que l'activité solaire influence le climat à très long terme, donc le fait qu'il y a une baisse surtout depuis environs 1999 comme entre 1955 et 1990 c'était élevé et stable ne montre rien car 26 ans c'est rien sur les cycles très longs de l'activité solaire qui influencent le climat à très long terme.

Puis l'AMO ne remonte plus mais l'indice est encore élevé. Pour la PDO il faut voir qu'il y a parfois l'El Nino qui intervient comme ces 2 dernières années, car au Pacifique c'est la PDO+ENSO qu'il faut voir.

Et l'animation laisse des facteurs de coté comme les oscillations océaniques, les effets indirect comme la fonte des glaciers,... influençant l'albédo,...
Williams

Je suis d'accord, mais les oscillations océaniques ne sont plus favorable à un réchauffement. Les glaciers ne sont pas des "moteurs" mais des conséquences qui engendrent une rétroaction positive.

Attention car même si les glaciers sont des conséquences du réchauffement climatique cela a une influence importante et donc joue comme des "moteurs" puisque moins d'énergie est renvoyée vers l'espace donc celle-ci restant plus près du sol chauffe l'atmosphère,... Cela agit d'une façon indirect tel comme tu peux le ressentir quand il fait 20°C au sol tu ne ressent pas la même température sur toi si le ciel est clair et ensoleillé et si le ciel est très nuageux donc sans rayon de soleil (donc quand les nuages renvoient bp d'énergie vers l'espace)

Cette animation ne pas être juste si non comment expliquerais-tu les cycles de 60 ans (1880 à 1910, 1910 à 1945, 1945 à 1976, 1976 à 1998 et 1998 à 2014 ou...) dû aux oscillations océaniques sans les intégrer dans les facteurs naturels.

Williams

Cette animation se contente de répondre à certains faux arguments sceptiques, il n'est pas dit que la liste est complète.

Peux tu préciser sur quoi tu t'appuies pour ne pas être certain que le réchauffement n'est toujours pas principalement lié aux activités humaines ?
Ou plutôt quelle(s) évolution(s), et quelles précisions, pourraient te permettre de te dire si oui ou non, tu considères le RC comme étant principalement dû aux activités humaine, en dehors du début de la période?

Justement sans une liste complète il est impossible de dire telle chose vu la complexité du mécanisme du climat.

Puis il faut voir comment la température a évolué en 40 ans (échelle de temps assez long pour bien voir) par rapport à l'évolution du CO2. Ce dernier a évolué d'une façon exponentielle donc de plus en plus vite alors que la température n'a pas évolué de cette façon mais assez irrégulière. Ce qui montre que le CO2 n'a pas le dessus mais que la nature joue encore un rôle important si non entre 1998 et 2016 (18 ans) le réchauffement se serrait accélérer et surtout sa moyenne de la vitesse du réchauffement serrait plus important que celle entre 1976 et 1998 (22 ans) où en plus il y a des éruptions volcaniques importantes qui ont joué un rôle de ralentir, de baisser la température. Donc tout ces divers indices montrent bien des choses.

Et encore si on regarde plus haut, la stratosphère qui devait se refroidir suivant les prévisions des chercheurs lors des années 1990-2000, eh bien ce n'est pas le cas comme elle est stable si on regarde bien entre 1995 et 2016 (22 ans), c'est à dire depuis que les volcans se sont calmés sur Terre.

Williams

[nanuq]

On a pensé à la même chose Williams..
Tu as juste posté avant moi..

En comparent l'évolution de la température globale de GISS et par satellite de la basse couche troposphérique on peut voir que de 1980 à environ 2003 la température globale de GISS est régulièrement inférieure de la basse couche troposphérique donc la chaleur était plus étalé entre le sol et la tropopause. Mais voilà que depuis 2004 c'est tout l'opposée comme si l'air chaude restée plus à la surface du sol.

Que dites-vous Ă  propos de ceci ??

Williams

Tu penses à l'humidité ?

Je me pose des questions justement, surtout que depuis environ 2004 il y a eu divers évolution dans divers éléments (moins de cyclones dans l'Atlantique Nord,...). Donc qu'est-ce qu'y peut avoir cette influence sur les données entre 1980 à environ 2003 et 2004 à nos jours

Williams

Pour essayer de te répondre Williams, je vais prendre la couverture nuageuse au tropique. Selon l'ISCCP, la couverture nuageuse mondiale est en diminution depuis les années 1980 environ mais stagne depuis 2004 comme tu le dis.



Idem pour l’humidité à 9km d’altitude. En diminution depuis les années 1980 (pic de 1991 du pinatubo) et retombe sur un plateau au environ de 2004. Moins d'humidité depuis 2004 donc, moins de cyclones..



Je le vois comme ça, les océans accumulent de la chaleur venant du soleil ( El-Nino n'étant que le thermostat) puis, restituent la chaleur dans leur phase descendante en créant plus de nuages ce qui refroidis le climat. Un peu comme nous pour la transpiration. Pour prendre l’exemple de l’AMO et PDO. Nous sommes en AMO+ et PDO- (pour le PDO négatif, ce sont des SST chaudes). D’ici 2025 environ, nous serrons en PDO+ et AMO-… Plus d’humidité. Deux oscillations dans leur phase descendante froides qui dégagent plus de nuages..



La couverture nuageuse (albédo) n’est pas prit en compte par les modèles climatique.

Même constat pour la base strao. Si la tropo se réchauffe alors la basse strato se refroidit (effet de serre). Mais la basse strato ne se refroidit pas depuis 1995 environ après le pic pinatubo, elle reste sur un plateau.


Comme si la chaleur restait près du sol comme le dit Williams. Le changement de phase AMO et PDO va se faire sur la durée. L’activité nuageuse va se mettre en place mais il faudra du temps.. Tous les indices sont au neutre. Strato, couverture nuageuse, humidité, activité cyclonique, AMO, bientôt PDO, etc.. c'est le hiatus
En voulant chercher à tout prix le signal de font du RC, on vient à en oublier beaucoup d’autres facteurs. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de réchauffement, il y en a bien un mais il vient de la circulation thermohaline, de l’évolution naturelle et non de la cause anthropique.

Nanuq

[nanuq]

On peut toujours améliorer la théorie, c'est le principe de la science, ce qui ne veut pas dire que le fondement est à remettre en question. On observe un soleil en baisse, une PDO négative et une AMO qui ne monte plus, avec une T°C qui monte malgré tout.
Ainsi je ne comprends pas en quoi la part du réchauffement d'aujourd'hui pourrait être encore principalement dû au milieu naturel.

Une PDO négative, ce sont des SST chaudes…



Si tu te base sur l’indice ENSO pour El-Nino depuis 1980 (en relation avec le PDO et l’AMO=>SST chaudes), Nino est avant tout un effet d’upwelling.. Si la MJO n’intervient pas (humidité et convection=> ondes de Rossby) en relation avec l’océan indien et sa température, il n’y a pas ou peu d’humidité donc, peu de convection malgré les SST chaudes Nino et un Nino qui dure dans le temps (plus de trois années).. Tout dépendra de la convection entre MJO et ENSO et il peut y avoir très peu de convection ce qui créé plusieurs épisodes Nino successif dans le temps.
Une Nina créer plus d’humidité dans le pacifique et l’océan indien qu’El-Nino. Des SST froides Nina créé plus de nuages et de pluies dans le pacifique et l’océan indien. Durant l’été, on retrouve un El-Nino chaud et un océan indien Chaud. L’air chaud monte en phase 6-7-8-1 MJO , depuis l’océan indien et le pacifique et redescend sous forme d’humidité (pluies) en position 2-3-4-5. Lors d’une Nina, c’est l’inverse avec une convection en phase 2-3-4-5 et des pluies en phases 6-7-8-1 ce qui donne une Nina en pacifique et un océan indien froid.
La surface d’une Nina est beaucoup plus grandes et donc, il y a beaucoup plus d’humidité atmosphérique.

Je reprends l’indice ENSO. Depuis 1980 (début d’une AMO chaude) jusqu’en 2017. On y retrouve l’oscillation AMO avec une tendance Nino forte, donc, moins d’humidité atmosphérique…



J’insiste sur ce point, les modèles climatique ne prennent pas en compte les oscillation océanique et la couverture nuageuse (albédo).

De plus, la circulation thermohaline comme l’AMO et le PDO interagit avec l’océan indien et pacifique ( bascule bipolaire => différence d’englacement entre hémisphère Nord et Sud). C’est l’indice ENSO qui, depuis les années 2000 (voir graphique ci-dessus) , voit un plateau entre épisode El-Nino et Nina tout comme la strato, l’humidité atmosphérique, les températures satellitaires de la troposphère, L’AMO et le PDO etc…

La variabilité naturelle est beaucoup plus forte que tu ne le penses Sebb. Dans ce cas, avec une réchauffement climatique naturelle et la venue d'un PDO et d'une AMO plus froide d'ici 2025, comment peux-tu savoir à l'avance ce que sera le climat de demain en lissant abusivement la variabilité naturelle? Nous allons rentrer sur un plateau au niveau des températures mondiale et comme je l'ai déjà dis, les énergies vertes par la pression des politiques va se faire la part belle!! Ils auront sauvé la planète en cachant la variabilité naturelle.. J'espère que tu comprends..

Amitié, Nanuq

[nanuq]

Nous avons vécu la révolution industrielle, d'ici 2030, la prochaine révolution sera sociale et humaine. j'en suis convaincu..

Nanuq

[chlodovéchus]

la prochaine révolution sera sociale et humaine

Je crois qu'elle est bien entamée cette révolution. La prochaine guerre sera effectivement énergétique dans un monde qui en est de plus en plus dépendant.
Manque d'énergie= plus d'unité sociale telle que nous la connaissons dans une société ou tout tourne autour de la croissance infinie (demande énergétique exponentielle) et plus d'unité humaine...
Le futur est déjà là, selon moi, tout reste à construire pour franchir le cap avec un minimum de dégâts à moins que l'on puisse me garantir la pérennité de l'or noir pour les 300 prochaines années !
Car soyons réalistes, les énergies renouvelables ne peuvent que soutenir ce qui est en place, et encore, mais pas de permettre un développement sur les mêmes ambitions ni maintenir les infrastructures en place (route, voie ferrée etc etc)!

[cartesien66]

De Daniel Pollet sur FB :

Dans le numéro 859 du 15 février de 01net page 26 on peut lire un article intitulé "Surfer nuit gravement à la planète". Ce titre est entouré d'un cadre noir type avertissement nécrologique (sic).
J'ai sauté d'horreur en lisant je cite : "qu'un iPhone consomme 361 kWh par an, plus qu'un réfrigérateur".
361 kwh c'est donc environ 1 kWh par jour, mais la batterie de l'iPhone-6-Plus a une capacité de 11,1 Wh (2915 mAh sous 3,82 V) il faut donc la recharger 100 fois par jour pour consommer une telle énergie !
Sachant que l'autonomie de l'appareil est d'environ 9 heures et que le temps de charge est de 2 heures 45 soit 11 heures 45 par cycle, on ne peut recharger l'iPhone que 2 fois par jour !!
Une telle énormité dans un magazine qui se veut scientifique en dit long sur le niveau technique de certains journalistes.

[nanuq]

la prochaine révolution sera sociale et humaine

Je crois qu'elle est bien entamée cette révolution. La prochaine guerre sera effectivement énergétique dans un monde qui en est de plus en plus dépendant.
Manque d'énergie= plus d'unité sociale telle que nous la connaissons dans une société ou tout tourne autour de la croissance infinie (demande énergétique exponentielle) et plus d'unité humaine...
Le futur est déjà là, selon moi, tout reste à construire pour franchir le cap avec un minimum de dégâts à moins que l'on puisse me garantir la pérennité de l'or noir pour les 300 prochaines années !
Car soyons réalistes, les énergies renouvelables ne peuvent que soutenir ce qui est en place, et encore, mais pas de permettre un développement sur les mêmes ambitions ni maintenir les infrastructures en place (route, voie ferrée etc etc)!

Ce sont tes convictions et non les miennes. Tu fabriques des suppositions avec tes propre peurs…Probablement le reflet d’une société qui n’a pas le droit à l’échec. Pour te répondre, je dirai sérendipité. Trouver la solution où personne ne cherche.

Je méprise profondément celui qui peut, avec plaisir, marcher, en rang et formation, derrière une musique : ce ne peut être que par erreur qu'il a reçu un cerveau ; une moelle épinière lui suffirait amplement.

Toutes les richesses du monde, fussent-elles entre les mains d'un homme totalement acquis à l'idée de progrès, ne permettront jamais le moindre développement moral de l'humanité.

Comment je vois le monde: https://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q= ... cyXHJ6l10w

http://www.laterredufutur.com/accueil/u ... ondratiev/

Lien supprimé..

http://www.laterredufutur.com/accueil/i ... ne-favela/

Pour l’énergie, il n’y a pas que le photovoltaïque ou l’éolien. L’agriculture sera le point fort de demain. Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme..

http://www.scoop.it/t/injection-de-biomethane

De plus petites exploitation agricole (souveraineté alimentaire), plus d’échanges, de proximité, plus d'artisanat, des villes plus verte, une meilleur gestion de nos besoins en énergie, moins de gaspillage, plus de récupe etc.. Le monde de demain.
La chine à fait tourné son réacteur à fusion durant 102 secondes. C’est un début..

Nanuq

Edit: trompé de lien! Voici.. http://www.laterredufutur.com/accueil/u ... dempathie/

[chlodovéchus]

Salut,

Ce sont tes convictions et non les miennes. Tu fabriques des suppositions avec tes propre peurs…Probablement le reflet d’une société qui n’a pas le droit à l’échec.

Propos Ă  nuancer me semble-t-il mais merci pour cette consultation

De plus petites exploitation agricole (souveraineté alimentaire), plus d’échanges, de proximité, plus d'artisanat, des villes plus verte, une meilleur gestion de nos besoins en énergie, moins de gaspillage, plus de récupe etc.. Le monde de demain.
La chine à fait tourné son réacteur à fusion durant 102 secondes. C’est un début..

Oui, je privilégie ce type de vie depuis pas mal d'année, cependant, est-ce suffisant pour aborder sereinement la transition... Car j'évoquais cela en fait, le moment de la transition ou si tu préfères, l'effondrement de l'ère industrielle.
Chaque effondrement d'une ère amène son lot de difficultés. Même si l'on doit être résolument optimiste, ce que je suis, garder un brin d'objectivité à l'égard notre histoire n'est pas superfétatoire car elle se répète toujours inlassablement , nous sommes amnésiques...!
Question subsidiaire . Tu sais qu'un naufrage arrive, ma question est: y aura-t'il suffisamment de cannot de sauvetage pour tout le monde ?