Le débat n'est pas clos ! - 2015

[manu.fillin]

William

Oui il y a bien un réchauffement climatique mais il faut tout de même que celui-ci a commencé en 1750 soit bien avant que l'homme émet bp de CO2 dans l'atmosphère comme on nous parle en disant que cela en est la cause du réchauffement climatique. Ce qui montre que le réchauffement climatique est naturel tel comme entre l'an 800 et l'an 1200 il y a eu pour donner des températures importantes au Médiéval et qui fut suit d'un refroidissement d'environ l'an 1300 à l'an 1500-1600 pour donner le petit âge glaciaire entre l'an 1500 et 1700.

Je serais curieux de voir les données que les scientifiques de l'époque émettaient , cela doit être super
intéressant !
OĂą je ne suis pas sur le mĂŞme point de vue , c'est quand tu dis que l'homme Ă©mettait moins de CO2 avant .
La période noire de notre histoire , c'est le moyen-âge . L'homme se sédentarise depuis des millénaires mais lors des grandes invasions sur le continent Européen , l'homme commence à construire des villages . Au fil du temps , certains sont devenus des villes . Outre le confort d'une bonne maison en bois , et d'une cheminée en pierre , il fallait toujours plus de bois . Pour se chauffer , faire la cuisine , fabriquer des outils et j'en passe . Plus de bois , dit plus d'abattage , donc moins d'arbres . L'arbre aspire le C02 , n'est ce pas ? Les feux de cheminées s'évaporent dans l'atmosphère car le bois est le seul moyen de se chauffer à cette époque . Donc encore du CO2 .
Là où je veux en venir William , c'est qu'effectivement , tu as raison , le réchauffement climatique naturel s'effectue sur une très longue période ( ~ 10000 ans ) mais l'homme pollue depuis le moyen-âge . Pourtant , et tout à leurs honneurs , si nous avons encore du bois aujourd'hui c'est grâce à leurs façons de replanter après avoir utilisé la ressource . On peut dire que déjà ils se souciaient de l'avenir sans en connaître toutes les variantes .

Pour Sebb ,

On est d'accord concernant les dictons . Très bonne définition soi dit en passant !

Par contre , le fait que William relate un tant soi peu l'histoire est un bon argument . Si nous n'avions pas ces brides historiques , peut-être n'en serions-nous pas là à débattre du climat ensemble . Mieux ou pire , si Léonard de Vinci avait réussi à mettre en oeuvre tous ces projets , peut-être serions-nous entrain de vivre sous 50°c en plein de mois de mars ?

Nanuq , je suis d'accord . La lune a toujours eu un effet sur la nature de la Terre . Comment en définir les paramètres , ça ce n'est pas toujours évident . On pourrait croire que cela relève plus de l'intemporel comme les religions .
Il est certain qu'en tous cas , des éléments interfèrent dans les saisons ; nous parlons de la lune mais n'y aurait-il pas aussi , le champ magnétique terrestre , l'amincissement de la couche d'ozone , les effets d'El Nino ou du Gulfstream ?
Le fait que la Terre bouge ( plaques tectoniques ) n'aurait-il pas un effet sur tout ces éléments ?

Manuel tu ne peut pas dire que l'on ne peut pas se baser sur des analyses scientifique pour étudier l'évolution de notre climat, car il ne faut pas oublier que la climatologie est une science et dans toutes sciences on a besoin de données scientifique les plus fiables possibles, alors après le débat est toujours possible bien sur autour de ces différentes données. Après en ce qui concerne les fameuses observations humaine, elle n'ont pratiquement aucune valeur en climatologie

Je n'ai pas dit que l'on pouvait pas se baser sur des analyses scientifiques , bien au contraire .

Loin de moi l'idée de controverser tout ça car cela sert à comprendre énormément de nos jours comment fonctionne notre Terre .

Je pense quand même que le savoir que vous avez maintenant provient du savoir , des observations et du travail effectué avant . Après , c'est vrai , tout est relatif et avec tous les matériels que l'on a maintenant à notre disposition , cela permet d'avoir des données stables avec une plus grande valeur que celles données par les hommes . Il ne faut pas pour autant les ignorer .
Je suis d'accord Wilfried , quand chacun interprète à sa façon le ressenti qu'il a des saisons vécues . Mes observations ne sont que visuelles au fil du temps mais il est certain qu'il faut plus d'années pour affirmer qu'il y a un changement .
Ou je rejoins Cartésien , c'est qu'effectivement , il y a un paradoxe concernant le réchauffement ou le refroidissement . Au pôle Nord , la glace fond et au pôle Sud , la banquise reprend du terrain .

Ce qui est certain , c'est que l'homme récolte ce qu'il a semé et avec toutes les analyses , du passé , du présent et de l'avenir , la Terre continuera à évoluer . C'est inéluctable .

[sebb85]

Oui il y a bien un réchauffement climatique mais il faut tout de même que celui-ci a commencé en 1750 soit bien avant que l'homme émet bp de CO2 dans l'atmosphère comme on nous parle en disant que cela en est la cause du réchauffement climatique. Ce qui montre que le réchauffement climatique est naturel tel comme entre l'an 800 et l'an 1200 il y a eu pour donner des températures importantes au Médiéval et qui fut suit d'un refroidissement d'environ l'an 1300 à l'an 1500-1600 pour donner le petit âge glaciaire entre l'an 1500 et 1700.

Le climat a toujours évolué sur différentes échelles de temps (sur une à des dizaine(s) milliers d'années avec la loi de Milankovitch, centaines d'années qui doivent être à cause de l'activité solaire, des décennies suites aux oscillations océaniques multi-décennales et annuelle suite à des oscillations océaniques et voir rotation de la Terre comme tout le monde le sait).

L'homme amplifie,... le réchauffement climatique avec le CO2 qu'il émet et voir l'influence. Donc GIEC abuse en nous accusant d'être la cause principale du réchauffement climatique.

Williams

Non, la majorité de la communauté scientifique n'a pas ton point de vue Williams.(va voir les sites des différents groupes de recherches nationaux et/ou universitaires...)
Pourquoi est ce que parfois tu restes bloqués sur des dates? comme 1750, 1998 , j'ai remarqué ça au fil des discussions. Je pense que tu as pourtant conscience du peu d'efficacité physique que cela relève?

A part pour les fans d'Erik Le Rouge Ă  la limite
Chaque semaine, Le Monde traite d'un mito issu des mauvais sceptiques, bon celui-ci est un peu dépassé, on l'entend moins dernièrement, mais c'est toujours intéressant d'y revenir:
Hoax climatique #5 : « En l’an mil, il faisait bien plus chaud qu’aujourd’hui ! »
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/cop21/article/201 ... cK51MRC.99
http://www.lemonde.fr/cop21/article/201 ... 1446741213

Les infos que je donne viennent de la NOAA et non des articles de LeMonde ou Figaro... qui abusent ou... et ne sont pas si exactes que cela car dans un de tes liens ils reviennent au graphique en crosse de hockey qui a été reconnu faux par le GIEC. Ces sites tentent souvent de nous enduire en erreur.

Par exemple, ici ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/ ... rg2005.txt tu as des données paléoclimatologique de la NOAA qui nous montre un réchauffement d'environ de l'an 600 à l'an 1000-1100 (époque Médiéval) suivit d'un refroidissement de l'an 1100 à l'an 1500 (1500 à 1700 petit âge glaciare) et d'un réchauffement depuis l'an 1750. Donc je n'invente pas ces périodes de réchauffement et refroidissement.



Puis ici https://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalw ... ieval.html dans cette page de la NOAA il est bien dit :

- " The various studies differ in methodology, and in the underlying paleoclimate proxy data utilized, but all reconstruct the same basic pattern of cool "Little Ice Age", warmer "Medieval Warm Period", and still warmer late 20th and 21st century temperatures. "

soit en traduction (vite faites)

" Les diverses études diffèrent dans la méthodologie et dans les données utilisés sous-jacents indirects de paléoclimats, mais tous reconstruisent la même tendance de base du froid "petit âge glaciaire", au plus chaude "Medieval Warm Period", et les températures de fin de 20ème et 21ème siècle encore plus chaudes.".

Donc 3 périodes comme je le dis suites à leur source quand on commence vers l'an 1100 (Optimal medieval). Et cela vient aussi du GIEC.

Donc à ce que j'ai dis à Manu à propos de ces dates peux-tu me dire plus précisément ce qui ne vas pas avec de bonnes sources (NOAA, NASA, CNRS...) mais pas les articles des sites comme le LeMonde, Figaro... qui en se moment en profite ??????



Williams

Attention, je ne suis pas en train de te dire qu'il n'y avait pas de réchauffement, j'en suis même presque convaincu, je suis en train de te dire que l'acteur principal du RC actuel selon la plupart des institutions et des documents scientifiques considèrent l'Homme comme étant le principal responsable. Alors que selon ton discours, le signal naturel explique la majeur partie du RC, selon mon humble culture climatologique, j'en arrive à la perception inverse, à savoir un RC naturel devenu minoritaire, en rapport au RC anthropique.

Et puis je persiste à dire que l'utilisation d'une année en particulier pour annoncer le début d'une tendance de quoique ce soit est physiquement compliqué à concevoir. D'ailleurs sur ce point, les ultras réchauffistes font souvent la même approximation. Partir d'une année, c'est négliger la variabilité saisonnière, ce qui n'est pas du tout convainquant.

[nanuq]

Salut Manu. Avant de répondre à tout le monde, pense qu'il y a un avant ton arrivée et que chacun à débattu bien avant ton arrivée avec des graphiques et données.

Nanuq , je suis d'accord . La lune a toujours eu un effet sur la nature de la Terre . Comment en définir les paramètres , ça ce n'est pas toujours évident . On pourrait croire que cela relève plus de l'intemporel comme les religions .
Il est certain qu'en tous cas , des éléments interfèrent dans les saisons ; nous parlons de la lune mais n'y aurait-il pas aussi , le champ magnétique terrestre , l'amincissement de la couche d'ozone , les effets d'El Nino ou du Gulfstream ?
Le fait que la Terre bouge ( plaques tectoniques ) n'aurait-il pas un effet sur tout ces éléments ?

C'est chose déjà faite..
viewtopic.php?f=74&t=61&start=400
Peux-tu nous parler de l'onde de Rossby Manu SVP..

Tu trouveras toutes les infos sur suvit de l'activité solaire..

Un lien..
http://ozonedepletiontheory.info/primar ... rming.html

C'est chose faite.. c'est le régime de temps de Cassou... Désolé.

C'est ce que l'on appel la géodésie, l'oscillation de Chandler..

Ce qui est certain , c'est que l'homme récolte ce qu'il a semé et avec toutes les analyses , du passé , du présent et de l'avenir , la Terre continuera à évoluer . C'est inéluctable .

Amen. Désolé, je ne suis pas croyant et libre de pensées jusqu'a preuve du contraire.. Je parle de preuves scientifique.Preuves que Sebb n'a jamais pu apporter, ni quiconque d'ailleurs. Alors si tu veux rester coupable et ne pas comprendre ta planète, c'est ton choix. Mais ne viens pas dire aux autres ce que tu ne sais pas...
Nanuq

[sebb85]

Ou je rejoins Cartésien , c'est qu'effectivement , il y a un paradoxe concernant le réchauffement ou le refroidissement . Au pôle Nord , la glace fond et au pôle Sud , la banquise reprend du terrain .

[/color]

Oui, la banquise antarctique a repris du terrain, je pense que la communauté scientifique n'attendait pas cette résistance, il était supposé que la résistance serait meilleure qu'au pôle Nord mais pas au point de gagner autant d'étendue comme c'est le cas ces dernières années pendant l'embâcle.

De la même manière, on s'attendait à ce que le RC permette une augmentation des chutes de neige, mais si cela est confirmé, on ne s'attendait pas non plus à ce que cela puisse permettre de gagner de la masse sur le continent, c'est à dire d'avoir plus de gain que de perte sur une période en tout cas.

L'idée que ce surplus neigeux soit occasionné par le RC, (hausse de la vapeur + hausse du gradient horizontal) est préféré aux autres pistes, mais demande encore une grande prudence, ça reste trop construit sur un certain bon sens, donc pas assez rigoureux, en tout cas encore trop au stade d'hypothèse privilégiée.

Un élément pour relativiser, c'est quand même le fait que le le minimum de la banquise antarctique peine à afficher réellement une hausse, plafonnant entre 2,5 et 4 M de km², même si ces dernières saisons, on est sur une moyenne haute, ça reste peu identifiable.

[sebb85]

Amen. Désolé, je ne suis pas croyant et libre de pensées jusqu'a preuve du contraire.. Je parle de preuves scientifique.Preuves que Sebb n'a jamais pu apporter, ni quiconque d'ailleurs. Alors si tu veux rester coupable et ne pas comprendre ta planète, c'est ton choix. Mais ne viens pas dire aux autres ce que tu ne sais pas...
Nanuq

Exact!
Je pense que le niveau de preuve que tu attends nécessite une preuve basique, le genre de preuve tellement évident que même le grand public s'en rendrait compte.
A mon avis, si un jour ce genre de preuve advient, alors je n'aurais pas besoin de te l'apporter, c'est d'ailleurs tout l'enjeu, Ă©viter que les preuves scientifiques deviennent des preuves Ă©videntes pour les amateurs, et aussi le grand public.

Finalement, j'espère donc pouvoir continuer d'apporter des preuves insuffisantes aux yeux du sceptique, mais qui permettent à tout le monde de conserver une ouverture en tout cas. Surtout que plus on s'intéresse au sujet, plus on découvre les questions à se poser.

[nanuq]

Tu connais ma position et mes recherches. Elles ne sont pas très évoluées? Bon, désolé!
De dire:

Je pense que le niveau de preuve que tu attends nécessite une preuve basique, le genre de preuve tellement évident que même le grand public s'en rendrait compte.
A mon avis, si un jour ce genre de preuve advient, alors je n'aurais pas besoin de te l'apporter, c'est d'ailleurs tout l'enjeu, Ă©viter que les preuves scientifiques deviennent des preuves Ă©videntes pour les amateurs, et aussi le grand public.

C'est mal me connaitre. Désolé que tu l'ai mal pris mais c'est mon droit et je suis libre de pensées.

Finalement, j'espère donc pouvoir continuer d'apporter des preuves insuffisantes aux yeux du sceptique, mais qui permettent à tout le monde de conserver une ouverture en tout cas. Surtout que plus on s'intéresse au sujet, plus on découvre les questions à se poser.

Tu t'es répondu à toi même...

Je te porte le plus grand respect Sebb. Mais aujourd'hui, nous ne savons pas.
Toute mon amitié,
Nanuq.

[sebb85]

C'est mal me connaitre. Désolé que tu l'ai mal pris mais c'est mon droit et je suis libre de pensées.

Nanuq.

Mais non, je ne l'ai pas mal pris, bien au contraire, ton post est en conformité avec ce que tu exprimes ici, donc je n'ai aucune raison de prendre mal le fait que ce que j'avance constitue pour toi des preuves qui n'en sont pas.

Après tout, c'est plus complexe que de montrer que 2+2 font 4, donc je comprends tout à fait qu'il reste encore des réticences, et surtout tout un camaïeu de sensibilités.

Je dis juste que si un jour tu vois ces preuves, alors je pense qu'elles seront tellement énormes que je n'aurais pas besoin de te les présenter.

Après sur tes recherches, je pense intéressant l'idée de vouloir pousser les choses, à 2 conditions, qu'on ne tombe pas dans le meli-mélo, et qu'on parte d'un savoir acquis par la recherche passée non sélective.
A mon sens, la recherche dans un domaine nécessite une maîtrise parfaite du cheminement passé de ce domaine.
Donc je pense que tu examines des pistes, mais je n'ai pas encore lu de ta part, peut être en existe t'il et je l'ignore, de dossier fourni, sourcé, avec une évolution méthodologique, qui s’apparente à de la recherche en tant que telle.
Je pense qu'il ne faut pas confondre l'intérêt et la recherche.

Edit: lol à me relire, je trouve mon post limite "hargneux" voire méprisant, mais ce n'est pas le cas hein, je pense, j'espère, que tu vois ce que j'essaie de dire tant bien que mal.

[FredTDF]

Jean Louis Butré : « La COP21 est basée sur un mensonge général »

http://www.laterredufutur.com/accueil/j ... e-general/

[nanuq]

Merci Sebb. Tu es une belle personne.
Amitié, Nanuq.

[williams]

William

Oui il y a bien un réchauffement climatique mais il faut tout de même que celui-ci a commencé en 1750 soit bien avant que l'homme émet bp de CO2 dans l'atmosphère comme on nous parle en disant que cela en est la cause du réchauffement climatique. Ce qui montre que le réchauffement climatique est naturel tel comme entre l'an 800 et l'an 1200 il y a eu pour donner des températures importantes au Médiéval et qui fut suit d'un refroidissement d'environ l'an 1300 à l'an 1500-1600 pour donner le petit âge glaciaire entre l'an 1500 et 1700.

Je serais curieux de voir les données que les scientifiques de l'époque émettaient , cela doit être super
intéressant !
OĂą je ne suis pas sur le mĂŞme point de vue , c'est quand tu dis que l'homme Ă©mettait moins de CO2 avant .
La période noire de notre histoire , c'est le moyen-âge . L'homme se sédentarise depuis des millénaires mais lors des grandes invasions sur le continent Européen , l'homme commence à construire des villages . Au fil du temps , certains sont devenus des villes . Outre le confort d'une bonne maison en bois , et d'une cheminée en pierre , il fallait toujours plus de bois . Pour se chauffer , faire la cuisine , fabriquer des outils et j'en passe . Plus de bois , dit plus d'abattage , donc moins d'arbres . L'arbre aspire le C02 , n'est ce pas ? Les feux de cheminées s'évaporent dans l'atmosphère car le bois est le seul moyen de se chauffer à cette époque . Donc encore du CO2 .
Là où je veux en venir William , c'est qu'effectivement , tu as raison , le réchauffement climatique naturel s'effectue sur une très longue période ( ~ 10000 ans ) mais l'homme pollue depuis le moyen-âge . Pourtant , et tout à leurs honneurs , si nous avons encore du bois aujourd'hui c'est grâce à leurs façons de replanter après avoir utilisé la ressource . On peut dire que déjà ils se souciaient de l'avenir sans en connaître toutes les variantes .

Pourtant suivant les données de la NOAA des PPM dans les carottes de glace voilà que le CO2 a augmenté vers le 19ème siècles soit après le début de réchauffement comme le montre ce schéma :

Attention, je ne suis pas en train de te dire qu'il n'y avait pas de réchauffement, j'en suis même presque convaincu, je suis en train de te dire que l'acteur principal du RC actuel selon la plupart des institutions et des documents scientifiques considèrent l'Homme comme étant le principal responsable.

Là dessus je le sais Sebb85 et ce n'est pas ce que je suis en train de dire mais juste de te répondre à propos de ce que tu m'as dis c'est à dire que je restais bloqué sur des dates comme 1750... alors que ces dates sont suite à des périodes de réchauffements et refroidissements dont je t'ai prouvé à mon derniers message.

Alors que selon ton discours, le signal naturel explique la majeur partie du RC, selon mon humble culture climatologique, j'en arrive Ă  la perception inverse, Ă  savoir un RC naturel devenu minoritaire, en rapport au RC anthropique.

Si c'est le cas peux-tu nous dire comment ce fait-il :

- que le réchauffement commence bien avant le début de l'augmentation du CO2, le réchauffement vers l'an 1750 et le CO2 vers l'an 1800-1850 et encore bien lentement au début ??

- que le CO2 évolution d'une façon exponentielle et assez régulière alors que réchauffement évolue d'une façon irrégulière et pas exponentielle comme le CO2 ??

- qu'entre environ l'an 800 et 1100 il y a eu aussi un réchauffement important tout de même malgré que le homme n’émettait pas du CO2 comme maintenant (en quantité je parle) ??

Tout ceci et bien d'autres éléments montrent que la nature joue un rôle important sur le réchauffement de la Terre, mais attention je ne veux pas que l'homme ne joue pas un rôle là dessus surtout maintenant.

Et puis je persiste à dire que l'utilisation d'une année en particulier pour annoncer le début d'une tendance de quoique ce soit est physiquement compliqué à concevoir. D'ailleurs sur ce point, les ultras réchauffistes font souvent la même approximation. Partir d'une année, c'est négliger la variabilité saisonnière, ce qui n'est pas du tout convainquant.

Je ne me base pas sur une année précise pour annoncer les périodes surtout celles qui sont lointaines et longues mais c'est juste une façon de montrer une période et avec des dates approximatives c'est pour cela que je mets souvent "environs" ou "vers"... Donc quand je dis qu'il y a un réchauffement depuis environs l'an 1750 alors le début n'est pas à l'année près mais approximativement tout comme pour les autres périodes précédentes surtout vu depuis combien de temps cela a eu lieu.

Williams