DĂ©bat - RĂ©chauffement climatique ou Refroidissement ?

[hldesign]

Rien Ă  rajouter Julien
pour moi non plus l'effet anthropique n'as pour le moment aucune preuves et oui une baisse de 1 ° global peut se produire, ne serais qu'avec l'éventuel effet du GS et pas besoin pour cela d'une super éruption Will , les stats peuvent nous apprendre certaines choses mais nous n'avons qu des stats depuis le début des relevés (les autres ne peuvent pas être considérer comme fiables) donc nous n'avons aucun recul sur l'effet d'une baisse du GS ou autres effets et là, je suis d'accord sur le fait que cela peut provoquer bien des bouleversements car on parle de 1° au niveau global et non pas sur une région ou un pays

[williams]

Tout à fait d'accord avec Aliane, 1 °C de moins au niveau climatique et mondial c'est très nettement possible dans les 30 prochaines années, notamment à cause de l'activité solaire qui deviendra extrêmement faible, le PDO et l'AMO qui va suivre, mais il est aussi clair que nous assistons a un réveil de l'activité volcanique depuis 2-3 ans, c'est une chose importante à surveiller, tout comme les changements dans la circulation océanique qui demeurent inquiétante, un changement en moins de 10 ans a déjà été vu par le passé je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas se reproduire, je fais confiance aux travaux du professeur Landscheidt décédé en 2004 dont les prédictions se sont révélées exacte jusqu'à maintenant, nous sommes entrées dans le minimum de Landscheidt et ce n'est qu'un début.
1°C de moins c'est la seine qui gèle fréquemment l'hiver, tout comme la Tamise, ce sont des récoltes plus maigres, des étés tantôt normaux, tantôt pourris, des maladies qui se développe plus rapidement etc...

Une baisse de 1°C en 30 ans telle comme tu dis Julien, c'est impossible

Regardes, lors du Minimum de Dalton de 1780 à 1830 donc en 50 ans on a eu une baisse de la température de 0.2°C (l'anomalie est passée de -0.20 à -0.40°C) dans l'hèmisphère Nord alors qu'il y a une baisse de l'activité solaire comme c'est en train de se produire (et en plus l'activité solaire était déjà plus faible les années précédente par rapport à aujourd'hui), une baisse du AMO (de 0 à -1.6), un PDO variable et faible et surtout des éruptions volcaniques importantes (L'Asama au Japon, Le Laki en Islande, La Soufrière en Guadeloupe, L'Awu en Indonésie, Le Mayon aux Philippines et voir même le Tambora en Indonésie dont ce dernier à bp donné sur l'influence du climat à cette période ! ).

Comme tu vois, lors de la baisse des températures lors du Minimum de Dalton cela n'a pas chuté comme tu penses que cela pourrait ce produire alors que tout est intervenus dans ce sens, même les volcans, pour faire baisser les températures. Et la baisse de la température a été de 0.04°C par décennie et non de 0.33°C par décennie comme tu le suposes (1°C en 30 ans).

Williams

que d'erreur!

William, tu oublies juste qu'avant le minimum de Dalton il y avait maunder donc forcément la baisse des températures ne pouvait pas être aussi prononcé qu'auparavant puisqu'on partait déjà de très bas à ce moment la.
Dans notre monde actuelle, on part de très haut. Une baisse des températures donc de -0,2 ou -0,4° peu importe est justement pas représentatif du tout au vue des prochaines conditions ( cycles solaire minimum très long+AMO-). Je pense largement que vue qu'on part de bien haut, une baisse des températures de 1 à 3° en Europe est plus que probable d'ici les 50 ans à venir

Non Moidu57, il ne faut pas tellement se baser sur quelle moyenne de la température on part avant une baisse, mais surtout ce qui va faire baisser la température et donc influencer le climat. Et encore faire baisser l'atmosphère et surtout les océans quand la températures est à X°C est aussi plus lent et difficile que si elle est plus froide. Car il faut voir les effets naturels indirects comme l'albédo suivant la banquise, le temps que reste la neige au sol..., la vitesse de l'évolution des océans et leur influence sur l'atmosphère (effet sur le CO2, echange d'energie avec l'atmosphère...), etc.

L'activité solaire est tout de même restée forte durant le vingtième siècle tu le sais très bien pourtant, la température n'a pas baissé pour plusieurs raisons, l'AMO et le PDO ont été au maximum et le PDO vient à peine de passer en négative, l'AMO va suivre dans pas longtemps, l'activité solaire a subi une véritable cassure en 2006, tant que l'AMO reste positif ça ne chutera pas comme ça, donc d'ici 3-4 ans on restera a des valeurs plus ou moins homogènes. L'activité solaire traverse actuellement une brève période de transition (2000-2014). Cette période de transition sera suivie par un grand minimum qui démarrera tôt ou tard.
L'effet anthropique je ne le prends pas en compte, car il n'est pas très bien prouvé dans les chiffres, le recul est trop petit pour connaître son impact, il est donc physiquement difficilement quantifiable dans la part de responsabilité des changements climatiques. N'oublie pas que nous n'avons pas eu de grosses éruptions volcaniques depuis le Pinatubo, or, l'activité volcanique se réveille depuis 2 à 3 ans et lorsqu'un gros volcan VEI5> pétera, les hostilités commenceront.

Julien, entre 1945 et 1976 on a une très légère baisse de la température comme l'AMO et la PDO ont baissé avant de remonter du fait qu'ils ont un cycle de 60-70 ans comme tu le sais. L'AMO a chuté entre 1944 et 1977 et la PDO de 1940 à 1950. Donc l'AMO et le PDO n'ont pas été qu'au maximum mais aussi au minimum, la PDO en 1950 avant de regrimper jusqu'en 1998 et l'AMO en 1977 avant de regrimper jusqu'en 2005.
Donc il est plus logique de dire que lors du 20ème siècles il y a une PDO avec une phase ascendante+descendante et une AMO avec une phase ascendante+descendante+ascendante.

Oui l'activité solaire devrait avoir un minimum de Dalton vers 2030. Ce qui devrait bien influencer le climat.

Concernant l'activité volcanique on ne peut rien prévoir. Mais regarde même avec bp d'éruptions volcaniques dont 1 de VEI 5 au minimum de Dalton il n'y a pas eu une chute de la température de 1°C.

Quand tu dis "L'effet anthropique je ne le prends pas en compte, car il n'est pas très bien prouvé dans les chiffres, le recul est trop petit pour connaître son impact, il est donc physiquement difficilement quantifiable dans la part de responsabilité des changements climatiques" désolé de te dire cela mais tu me fais penser au GIEC dans le sens inverse.

Car il faut tenir tout se qui influence le climat sans abuser l'importance de leur influence.

Williams

[FredTDF]

Je re Ă©crit mon post ici, vu que tu ne l'as pas vu :

Williams tu parles de 1° et de son impossibilité en 30 ans. Tu dis également que seul un supervolcan peut créer un tel phénomène mais tu oublies totalement le PAG. Le petit age glaciaire n'a pas connue d'éruption d'un supervolcan et c'est bien -1° qui a été constaté. C'est à cette époque que la Seine était gelée, pas au début du XX eme siècle. De plus, des changements abruptes en 10 ans ont été largement vus depuis 10000 ans. Donc je ne comprend pas ton raisonnement sur une échelle de 30 ans quand tu dis que c'est impossible.

[Frosty]

Je vais m'attaquer point par point à ce que tu me réponds:
L'activité solaire que nous avons connue au XXe siècle est la plus importante de celles qui ont eu lieu pendant les 7000 années précédentes. Elle est donc effectivement exceptionnelle.

Inutile de faire beaucoup de commentaires là-dessus pour que tu comprennes que l'activité solaire si intense n'a pas permis une baisse drastique de la température durant les périodes négatives du PDO et de l'AMO au vingtième siècle.

Le signe VEI5> veut dire supérieur à VEI5, évidement qu'un VEI5 a peu d'impact a la différence d'un Pinatubo.

Quand tu dis "L'effet anthropique je ne le prends pas en compte, car il n'est pas très bien prouvé dans les chiffres, le recul est trop petit pour connaître son impact, il est donc physiquement difficilement quantifiable dans la part de responsabilité des changements climatiques" désolé de te dire cela mais tu me fais penser au GIEC dans le sens inverse.

Car il faut tenir tout se qui influence le climat sans abuser l'importance de leur influence.

200 ans que nous sommes dans l'air industriel, plus ou moins 150 ans d'augmentation de température, oui c'est assez peu de recul selon moi pour montrer que la planète fonctionne comme une serre et tu le sais bien, que pour prouver l'effet de serre il ne suffit pas de pondre un rapport dit consensus.
Voila pourquoi je pense que la température peut a nouveau fortement baisser durant ce siècle, c'est ce que prévoient d'éminents physiciens, Landscheit, Jager et Dahau, Lockwood pour ne citer qu'eux.

[williams]

Williams tu parles de 1° et de son impossibilité en 30 ans. Tu dis également que seul un supervolcan peut créer un tel phénomène mais tu oublies totalement le PAG. Le petit age glaciaire n'a pas connue d'éruption d'un supervolcan et c'est bien -1° qui a été constaté. C'est à cette époque que la Seine était gelée, pas au début du XX eme siècle. De plus, des changements abruptes en 10 ans ont été largement vus depuis 10000 ans. Donc je ne comprend pas ton raisonnement sur une échelle de 30 ans quand tu dis que c'est impossible.

Attention Fred quand tu dis cela tu ne fais pas attention Ă  une chose (echelle de temps, evolution...).

Oui le PAG était plus froid de 1°C par rapport à maintenant. Ce qui ne veut pas dire une baisse de 1°C en 30 ans car là on compare entre aujourd'hui et le passé. (donc <-- sens du regarde de l'évolution de la température) alors qu'on parle de l'évolution du climat vers le futur ( ---> ).

De plus entre aujourd'hui et le PAG le rechauffement de 1°C à mis plus de 30 ans et sur une évolution irrégulière (réchauffement, refroidissement...).

Donc on ne peut pas comparer ce que tu dis avec ce que Julien dit (refroidissement e 1°C en 30 ans).

Williams

[hldesign]

William tu te base sur un certains nombre d'année, principalement sur 30 ans et là je pense que tu réagis en climatologue pour qui la tendance est de 30 ans mais ce n'est pas une valeur exacte, on peut tout à fait avoir une baisse violente sur un laps de temps bien plus court et cela ressort dans pas mal d'étude en ce moment, je pense qu'il ne faut surtout pas focaliser sur les anciens relevés et comme dit Julien surtout pas sur ceux du 20 ième sièlce

[Frosty]

Williams tu parles de 1° et de son impossibilité en 30 ans. Tu dis également que seul un supervolcan peut créer un tel phénomène mais tu oublies totalement le PAG. Le petit age glaciaire n'a pas connue d'éruption d'un supervolcan et c'est bien -1° qui a été constaté. C'est à cette époque que la Seine était gelée, pas au début du XX eme siècle. De plus, des changements abruptes en 10 ans ont été largement vus depuis 10 000 ans. Donc je ne comprend pas ton raisonnement sur une échelle de 30 ans quand tu dis que c'est impossible.

Attention Fred quand tu dis cela tu ne fais pas attention Ă  une chose (echelle de temps, evolution...).

Oui le PAG était plus froid de 1°C par rapport à maintenant. Ce qui ne veut pas dire une baisse de 1°C en 30 ans car là on compare entre aujourd'hui et le passé. (donc <-- sens du regarde de l'évolution de la température) alors qu'on parle de l'évolution du climat vers le futur ( ---> ).

De plus entre aujourd'hui et le PAG le rechauffement de 1°C à mis plus de 30 ans et sur une évolution irrégulière (réchauffement, refroidissement...).

Donc on ne peut pas comparer ce que tu dis avec ce que Julien dit (refroidissement e 1°C en 30 ans).

Williams

Attention tu n'as pas lu entre les lignes Williams, Fred dit que durant le PAG la température était 1°C moindre qu'aujourd'hui, il ne dit pas que c'est arriver en 30 ans, il souligne autrement que "Des changements abrupts en 10 ans ont été largement vus depuis 10 000 ans. Donc je ne comprends pas ton raisonnement sur une échelle de 30 ans quand tu dis que c'est impossible." Or il n'a pas dit que ça s'était passé durant le pag, ce qui n'est pas exclu aujourd'hui tant nous partons de haut après un exceptionnel maximum moderne.

[williams]

Ce graphique est faux car regardes les données plus scientifiques C14 et tu verras qu'entre 1955 et 1990 on été à peu près au même niveau qu'au maximum Médiéval qui a eu lieu il y a environ 800 ans. Donc n'abuses pas surtout qu'avant tu le reconnaissais.



Et voici en constante solaire qui est plus logique pour voir suivant l'évolution de la température que de comparer en taches solaires.



Puis question de volcan comme je l'ai dit il est impossible de dire si oui ou non l'activité volcanique va augmenter, si oui ou non un volcan de plus de VEI5 va exploser... Tu dis cela comme si il était sûr que ça va bien arriver et sans preuve

Pour l'effet anthropique je ne vais entrer dans les détails mais regardes (les gaz émis CO2, CH4..., la déforestation, les bâtiments construits à la places des champs et bien d'autres activité humaines qui a influencé la nature comme les déserts etc). Donc l’effet anthropique ce n’est pas que les Gaz à Effets de Serre. Il y a tout de même des preuves qui montrent que l'homme influence le climat mais pas jusqu'au niveau que le GIEC nous dit.

Attention entre un siècle et 30 ans il y a tout de même une différence, se qui ne veut pas dire que je dis oui ou non.

Attention tu n'as pas lu entre les lignes Williams, Fred dit que durant le PAG la température était 1°C moindre qu'aujourd'hui, il ne dit pas que c'est arriver en 30 ans, il souligne autrement que "Des changements abrupts en 10 ans ont été largement vus depuis 10 000 ans. Donc je ne comprends pas ton raisonnement sur une échelle de 30 ans quand tu dis que c'est impossible." Or il n'a pas dit que ça s'était passé durant le pag, ce qui n'est pas exclu aujourd'hui tant nous partons de haut après un exceptionnel maximum moderne.

Désolé mais c'est toi Julien qui n'a pas lu ce que j'ai dis et qui ne voit pas ce que je veux dire en reparlant des 30 ans.

Déjà Fred compare entre "hier" et aujourd’hui (donc dans le sens <---) quand il dit que la température était plus froide de 1°C au PAG qu'aujourd’hui alors que toi tu compares entre aujourd’hui et demain (--->). La température évolue dans le sens du futur (--->) donc on ne peut pas comparer.

Car tout les 2 vous regardez une température plus froide mais pas dans même sens :

- température d'aujourd'hui PAG moins celle PAG = température plus chaude maintenant donc plus froide au PAG (là on a un réchauffement)

- température du FUTUR moins celle d'aujourd'hui = température plus froide au FUTUR donc plus chaude maintenant (là on a un refroidissement)

Donc regardes bien la comparaison du SENS DE L'EVOLUTION DE LA TEMPERATURE quand vous parlez de 1°C entre PAG et aujourd'hui puis entre aujourd'hui et futur.

Puis après je n'ai pas dis que Fred avait dit que cela était arriver en 30 ans mais quand je parle de cela c'est le fait que tu dis qu'en 30 ans la température pourait bien baisser de 1°C. Donc je compare le passé avec ceci etc...

Williams

[Frosty]

Concernant ce graphique je ne vois pas du tout en quoi il est faut Williams, il à été présentés par Samir Solanki lors de la réunion d'automne de l'American Geophysical Union (AGU)
Ce graphique qui indique le nombre de taches solaires (ou plus exactement le sunspot number normalisé) de 5000 av. J.-C. jusqu'à l'an 2000 est intéressant, au moins, pour trois raisons :
- L'activité solaire que nous avons connue au XXe siècle est la plus importante de celles qui ont eu lieu pendant les 7000 années précédentes. Elle est donc effectivement exceptionnelle.
- Sauf durant quelques rares épisodes, l'holocène réputé pour être une période chaude de la planète, au moins dans l'hémisphère Nord, a coïncidé avec une activité solaire importante.
-Le Petit Âge glaciaire, une période très froide bien documentée du point de vue historique, au moins en Europe, coïncide avec une baisse particulièrement marquée de l'activité solaire (notamment durant le minimum de Maunder). Dans cette perspective, suite à une décroissance de quelque 1500 ans, le vingtième siècle apparaît comme une récupération très rapide de l'activité solaire qui était présente durant une grande partie de l'holocène.
-La période allant de 1000 à 2000 ressemble sensiblement aux différentes versions de la très controversée crosse de hockey chère à Michael Mann et al. Pourtant ce graphique ne représente que l'activité solaire et non la température terrestre...
http://www.pensee-unique.fr/froid.html#solanki


Reconstruction du nombre de taches solaires (sunspot number) à partir des concentrations en isotope 10 du Beryllium à partir des carottages du Groënland (en vert) et de l'Antarctique (en rouge).

En ce qui concerne l'activité volcanique, nous voyons bien que cette activité volcanique augmente depuis quelques années, l'Islande, la Russie, l'Alaska, le Nabro, le volcan chilien, le volcanisme indonésien qui se réveille, on ne peut pas dire avec certitude qu'aucun volcan ne va pas péter durant ce siècle, surtout que la fréquence d'éruption des VEI6 correspond à ≥ 100 ans.
Et je n'exclus pas ce type d'Ă©ruption dans les 50 ans Ă  venir.

En ce qui concerne les causes anthropiques, oui l'influence du bétonnage et réel, oui la déforestation joue également, quant aux CO2 ce n'est pas du tout quantifié également.
Donc tu reconnais que l'homme n'influence certainement pas autant que le Giec, je ne suis même pas sûr que ce soit égal à 0.1 °C dégréé, puisque l'on ne parvient pas à le quantifier et que de plus, selon les travaux de Svensmark, le soleil explique les fluctuations des températures avec bien sur les oscillations océaniques.

En ce qui concerne la température, elle peut très bien chuté de 1 °C en quelques années années, parfois dix ans c'est tout à fait possible, le passé l'a démontré, et ça ne veut pas dire que cela ne peut se reproduire, il y a des inconnues que l'on ne mesure pas dans le climat, le problème c'est qu'aujourd'hui tout est mesuré par moyenne de trente ans, l'on peut très bien passé a une décennie chaude a l'inverse, ça fait tout de même 13 ans que les températures sont stables voir en légère pente.

[Aliane]

Williams tu parles de 1° et de son impossibilité en 30 ans. Tu dis également que seul un supervolcan peut créer un tel phénomène mais tu oublies totalement le PAG. Le petit age glaciaire n'a pas connue d'éruption d'un supervolcan et c'est bien -1° qui a été constaté. C'est à cette époque que la Seine était gelée, pas au début du XX eme siècle. De plus, des changements abruptes en 10 ans ont été largement vus depuis 10000 ans. Donc je ne comprend pas ton raisonnement sur une échelle de 30 ans quand tu dis que c'est impossible.

Attention Fred quand tu dis cela tu ne fais pas attention Ă  une chose (echelle de temps, evolution...).

Oui le PAG était plus froid de 1°C par rapport à maintenant. Ce qui ne veut pas dire une baisse de 1°C en 30 ans car là on compare entre aujourd'hui et le passé. (donc <-- sens du regarde de l'évolution de la température) alors qu'on parle de l'évolution du climat vers le futur ( ---> ).

De plus entre aujourd'hui et le PAG le rechauffement de 1°C à mis plus de 30 ans et sur une évolution irrégulière (réchauffement, refroidissement...).

Donc on ne peut pas comparer ce que tu dis avec ce que Julien dit (refroidissement e 1°C en 30 ans).

Williams

Je ne vois pas en quoi le futur serait si différent du passé, quant à ses mécanismes fondamentaux en tout cas. Nous n'avons changé ni d'univers ni de planète.

D'accord pour l'irrégularité de l'évolution des températures, mais quand on lisse les courbes, on voit quand même une tendance.

Pour Julien : je ne me suis pas encore prononcée sur la plausibilité de la baisse de 1°C mais j'ai répondu à Fred qui m'avait posé la question quelles pourraient être les conséquences prévisibles d'une telle baisse sur notre civilisation. Et là, je n'ai donné que quelques coups de sonde avant de me faire envoyer sur les roses par Plouf pour cause de refus de catastrophisme.
Sur le fond, je pense une baisse de 1° au niveau global possible en 30 ou en 50 ans, voire moins au vu de changements brusques du passé, attestés par les chroniques ou la dendrochronologie. Je ne la dis pas certaine.

Les années 50 à 76, je les ai vécues. Je ne sais pour la Seine mais la Saône était gelée sur les bords et charriait des glaçons souvent l'hiver dans mon enfance, les étangs étaient gelés, le canal l'était pendant quelques jours, on s'amusait à faire des glissades dessus. J'avais un manteau et des moufles en fourrure des lapins élevés par mes grands parents et mis en forme par la couturière du coin, on me l'élargissait et on le rallongeait tous les ans. On se chauffait avec une cuisinière à charbon et on mettait des pulls chauds. Personne n'en est mort ! La preuve, vous êtes là.