Le débat n'est pas clos ! - 2016

[sebb85]

Ce qui me gêne si tu veux parler des projections futures c'est que les scénarios vont de -1 a +4 en 2100 soit 1.5 +-2.5 c'est moyen je trouve comme incertitude autant dire qu'en vrai on en sait pas plus qu'il y a 30 ans. Ca me pose problème une telle incertitude.

Concernant les 15/20 dernières années les "scientifiques" sont restés bêtes quand ils ont vu que ça plafonnait alors que les ges augmentent de plus en plus, ils n'ont toujours pas expliqué pourquoi

Il ne faut pas simplifier les projections, la plus grande inconnue des modèles, c'est l'évolution de la quantité de CO2 émise. Si tu prend les scénarios pris un a un, aucun n'affiche une marge de -1 à +4°C.

Pour les 15/20 dernières années, je me souviens quand je suis arrivé sur IC, le terme PDO était presque un gros mot, ou en tout cas, une notion à l'impact secondaire. D'ailleurs, je lisais que de l'anglais, je crois me souvenir qu'en littérature francophone, il n'y a avait que le site de Williams qui traitait le sujet.
Puis la recherche progressant, la PDO, et également l'AMO sont devenus incontournables. Corrélations à l'appui, on a ainsi découvert que ces oscillations pouvait à elles seules accélérer ou ralentir sur plusieurs décennies la pente d'un signal plus profond.

Alors je doute que les scientifiques soient restés 'bêtes' devant les observations; au niveau de la communication c'est autre chose, car expliqué au grand public que ça se réchauffe de plus en plus, mais que ça fait 15 ans la hausse est lente à nulle, c'est la mouise. Et si on entre dans des considérations plus exactes, avec le signal de fond et les bruits, alors le message devient inaudible pour dirigeants et grand public.

Donc au final, dire qu'il y a eu une pause en raison de la variabilité naturelle était suffisant, toujours plus adapté que de commencer à expliquer que le RC entre 2008 et 2015 était presque le même.

[sebb85]

faisant parti de la science défendue par les 97%,

Captain Cook Ă  la rescousse .

Je peux comprendre que certains aient besoin de l'expérience grandeur nature pour constater les choses, mais ça ne m'intéresse plus, les preuves étant suffisamment tangibles

Le nœud du problème étant là ... aucune étude scientifique n'a encore pu , à ce jour , démontrer sans contestation possible le rôle principal du CO2 dans le RC ... toute théorie non prouvée par l’expérience et par l'observation doit être considérée comme erronée , ça c'est le B-A B-A de la recherche scientifique .

Non, à mon sens, ce n'est pas si tranché que cela. Ta généralité est à mon sens scolaire et rigide.
Mon exemple préféré, car très simple à imaginer, est la chute des corps.
On a su que la plume tombait à la même vitesse que la boule de pétanque bien avant de créer du vide ou d'aller sur la lune.

Je sais que tu penses que les marges d'erreurs sont fictives, mais les modèles tournent ronds, avec des marges d'erreurs maîtrisées. D'améliorations en améliorations, devrais-je dire de test en test, il n'y a pas de retournement de veste.

Inlassablement, notre planète gagne des joules à notre échelle de temps, à mesure qu'elle gagne des GES, soleil actif ou pas sur sa moyenne seculaire, PDO + ou -, AMO + ou -. Je reconnais que le signal est sournois parce qu'on ne le mesure pas ou encore assez peu à sa source, donc dans les océans, là où la quasi totalité de la chaleur se trouve.

Après l'étude de la respiration des océans à échelle décennale, c'est du domaine de la prévision, pas de la projection, et là les modélisations sont encore dans le flou, essentiellement parce que les mécanismes qui conduisent aux changement de phases sont mal connus, et forcément encore plus mal modélisés.

[williams]

Je n'arrive plus à trouver le graph montrant l'évolution température et CO2 je l'ai vu sur ce forum mais où ?

Ce qui est remarquable c'est que les émissions de CO2 on beaucoup augmenté ces 15 dernières années mais la température stagne ou diminue légèrement. La croissance exponentielle prévue par le giec et compagnie n'a pas du tout eu lieu.

Ce que j'aimerais mettre en lumière pour ces deux derniers siècles c'est qu'à chaque "révolution industrielle" ou les taux de CO2 on augmenté plus vite les températures ont baissé ou stagné ce qui est remarquable. Et lorsqu'on était en crise économique avec une industrie presque morte le climat s'est réchauffé. En 1970 on croyait à un refroidissement climatique alors qu'on était dans les 30 glorieuses avec le développement de la vie moderne que l'on connait aujourd'hui.
Normalement ça devrait être le contraire.

J'ai pu lire que la majorité du CO2 dans l'atmosphère ce sont les océans qui la rejettent et plus ils sont chauds plus ils en rejettent.
Mais le meilleur gaz à effet de serre c'est la vapeur d'eau qui représente 99% des ges ! Et on en parle jamais, bizarre ne trouvez vous pas ?

Peut-ĂŞtre voulais-tu parler de ce graphique :



Williams

[sebb85]

Comment cela Sebb85, la courbe du CO2 est très proche d'une courbe exponentielle et pas du tout linéaire comme le CNRS le dit ici en nous disant aussi que cela a commencé au 19ème siècle comme le dis aussi : "Quand on analyse la courbe de croissance du CO2 dans l’atmosphère, on observe une croissance très rapide, presque exponentielle, qui a commencé au 19ème siècle.".

Si on regarde la période sur laquelle le dégazage est massif, on ne peut pas dire que la courbe est presque exponentielle. Pour avoir ce visuel, il faut partir d'encore plus loin genre début du 19eme là où le dégazement s'est intensifié, mais il a ensuite pris un rythme intense et régulier. C'est ce que je veux dire.

Attention je n'ai jamais dis que l'effet anthropique a eu toujours la même importance tout le long du réchauffement climatique. Car il faut voir que l'homme émet bien plus de CO2 qu'il y a 100 ans, qu'il détruit bien plus d'hectare de forêt qu'il a 100 ans, etc donc l'importance de l'effet anthropique est bp plus important maintenant. La seul chose dont je ne connais pas la réalité c'est l'importance de l'effet anthropique et naturel sur le réchauffement, donc leur coef, même si on nous dit que l'effet anthropique est la cause principale c'est à dire au moins 70% je suppose. De plus les scientifiques ne connaissent pas tout sur cette science et leurs modèles ne tiennent pas compte de tout vu la complexité (nuages...). Ce qui est même la raison pour laquelle que leurs prévisions de l'évolution de la température d'ici 2100 varie bp d'un modèle à l'autre (2 à 6°C d'ici 2100) et voir aussi que ce n'est pas assez précis comme ce ralentissement de température suite aux oscillations océaniques multi-décennal qui les a surpris comme ils ne doivent pas tenir compte de ceci.

Mais si je doute de cela c'est pour divers éléments, car la politique intervient trop sur cette élément scientifique en nous disant même souvent des bêtises que tu as vu comme la vidéo de Ségolène Royal, voir même par des scientifiques que j'ai montré en 2015.

Puis ne trouves-tu pas étonnant que depuis des années la NOAA... changent les données mensuelles et annelles de la température globale de toutes les années, même celles très loin et toujours de la même façon (diminution de celle ... à 1950 et augmentation de 1950 à nos jours) avec en plus dès 2015 de la façon à supprimer le ralentissement qu'il y a depuis environ 1998 tout comme si cela les déranger ??

Pourtant les donner enregistrées par les satellites,... devraient être assez précises pour ne pas les corriger indéfiniment tout de même, si non on ne pourrait pas s'y fier.

Vois-tu oĂą je veux en venir ???

Williams

Je ne sais pas d'où tu tiens cette idée supposée de 70% du RC lié à la cause anthropique, mais je n'en ai personnellement jamais entendu parler. Je pense par contre que la proportion lié au naturel est de moins en moins importante.

On peut toujours dire que effectivement au début du RC moderne il y a eu cette montée en puissance du soleil, puis qu'ensuite PDO+ et AMO+ se sont données rdv, de quoi donner un coup de boost à l'effet déjà en place et maintenu du soleil en plein pic de son cycle multidécennal.
Puis ensuite, on peut dire la T°C à plutôt plafonné en raison d'un changement de phase pdo, puis un début de déclin de l'activité solaire. Tout en disant qu'elle n'a pas baissé en raison du maintien de la phase AMO en positif, et de l'inertie océanique lié au récent maximum solaire.
Mais on se retrouve confronter aux années récentes, à l'évolutions des glaciers et des banquises, à l'évolution de la vitesse de hausse des océans.
Pour créditer ça à l'effet naturel, il faut soit considérer toutes ces données fausses, truquées, achetées, manipulées, politisées, enfin bref ne pas respecter les scientifiques au sens large...soit faire appel à des mécanismes comme je ne sais pas, une activité volcanique sous marine débordante, une inertie solaire hyper sous estimé malgré les carottes de glace...ou autres mécanismes non connus mais qui viendront plus tard expliquer naturellement les choses.

[williams]

Comment cela Sebb85, la courbe du CO2 est très proche d'une courbe exponentielle et pas du tout linéaire comme le CNRS le dit ici en nous disant aussi que cela a commencé au 19ème siècle comme le dis aussi : "Quand on analyse la courbe de croissance du CO2 dans l’atmosphère, on observe une croissance très rapide, presque exponentielle, qui a commencé au 19ème siècle.".

Si on regarde la période sur laquelle le dégazage est massif, on ne peut pas dire que la courbe est presque exponentielle. Pour avoir ce visuel, il faut partir d'encore plus loin genre début du 19eme là où le dégazement s'est intensifié, mais il a ensuite pris un rythme intense et régulier. C'est ce que je veux dire.

Ca, ce n'est pas moi qui le dit mais bp de personnes dont le CNRS. Car au début le CO2 a augmenté lentement et c'est de plus en plus rapidement qu'il augmente dans l'atmosphère comme toi aussi tu le vois. Exponentiel c'est qui se développe de manière rapide et continue (une croissance exponentielle) ce qui est bien le cas ici.

Je ne sais pas d'où tu tiens cette idée supposée de 70% du RC lié à la cause anthropique, mais je n'en ai personnellement jamais entendu parler. Je pense par contre que la proportion lié au naturel est de moins en moins importante.

Quand je dis ceci ce n'est qu'une estimation ou... mais je ne l'ai jamais lu. C'est pour cela que j'ai dis "je suppose" car "est la cause principale" veut bien sur dire plus de 50% donc j'ai dis 70% car la nature influence tout de même l'évolution du climat si non on ne verrait pas son influence comme 1998, 2010, 2015 des années parmi les plus chaudes suite à leur El Nino, ou 2005 l'année la plus spéciale dans les cyclones dans l'Atlantique du Nord au même moment où l'AMO a l'indice le plus haut puis suivi d'une chute et idem pour les cyclones de l'Atlantique montre le lien. Ceci n'est que quelques exemples montrant que la nature influence aussi assez le climat mais sur quel coef, ça aucun scientifique ne le sait exactement du fait que la climatologie est extrêmement complexe et compliquée.

Williams

[adri34]

Pourquoi s'acharne t on sur ce pauvre CO2 qui représente 1% des ges ! C'est une chose que je ne comprends pas. C'est la vapeur d'eau qui devrait être étudiée elle représente 99% des ges.

D'autre part une chose me déplaît dans les analyses des températures et ré analyses.

Que mesure t on ? Meusurions nous la même chose au même endroits il y a 100 ans et aujourd'hui ? La question peut paraître bête mais la réponse est évidente. C'est non.

Admettez que je compare 100 stations dans des lieux ruraux avec des zones boisées et des abris météo d'un autre temps et 300 stations d'aéroport dans des lieux différents avec plus d'arbres mais des immeubles et un tarmac de 3 ha a 30 m. Mesure t on la même chose ?

[adri34]

Donc pour moi s'il y a une cause anthropique elle est principalement au sol on modifie la nature du sol donc on modifie le bilan radiatif de la terre ! Et plus encore à proximité des points de relevés.

Une étude a démontré que 80% des stations américaines envoient des données irrecevables pourtant prises en compte. Ce qui prouve qu'il y a un problème de représentativité de ces valeurs par rapport à l'incertitude de mesure !
Savez vous qu'une mesure de température chez météo france a une incertitude de 0.8 degrés (abri plus sonde dans un environnement dégagé) donc si c'est cloisonné avec du béton de partout ben c'est encore plus) si on ne prenait que les bonnes données le bilan serait peut être différent.
Je parle d'une démarche scientifique expérimentale correcte comme je l'apprends en ce moment en L2 physique.

[cartesien66]

Rigide ??? L'hôpital se moquerait-il de la charité ?
Plus sérieusement , en fait de rigide , c'est de rigueur dont il faut parler et ne pas se contenter de théoriser dans l'a peu près , un exemple rigide : la grande majorité des études récentes s'accordent sur une sensibilité de 1.5 au doublement du co2 ( environ et certainement évolutif ) , nous sommes environ a + 1.4 depuis le début de l'ère industrielle ( ce . Graphique posté il y a peu ) , est-ce a dire que dans les 1880's nous étions a 200 ppm , ou que la sensibilité est erronée , ou encore qu'un autre facteur participe au rc ( Gavin Schmidt a récemment publié sur le sujet et a évidemment prôné la seconde , on s'en serait douté ) .. ? Ce que je veux dire , c'est que si on echaffaude une théorie d'après les conclusions , on en arrive a attendre ce qu'avait dit un scientifique auteur en chef du GIEC ( du Potsdam Institute , il me semble ) : que si les données ne correspondent pas aux modélisations , c'est donc que les données sont erronées . Ce qui est une aberration scientifique . Ceci dit , loin de moi l'idée de spolier l'effet de GES , c'est leur omnipotence ( le tout climat , je dis bien le tout climat ) qui me dérange et le catastrophisme attenant , le tout , en éludant / minimisant les facteurs naturel , d'ailleurs ne dis-tu pas toi même : une diminution de l'interaction naturelle ( ce n'est pas ta phrase précise , tablette oblige ) ? Comment peux-tu déceler le diminution de la part de quelque chose que l'on ne connait pas , si ce n'est d'après avoir arrêté arbitrairement un forçage qui reste a ce jour très discuté ... c'est illogique , tu ne peux dire que l'on ne connait pas ou appréhende très mal les forçages naturel ( pdo , amo , enso , océans , soleil , etc ) et dans le même temps considérer leur diminution au profit du forçage anthropique qui fait encore très largement débat , n'en déplaise a Cook , . Oreskes et consorts , c'est en cela que je parle de rigueur .
Ceci dit , malgré les différences de point de vue , c'est toujours un plaisir d'échanger nos oppositions , scolaires et rigides ( je n'ai effectivement pas de cursus universitaire mais un cerveau plus fonctionnel qu'on ne pourrait l'imaginer ) pour ma part , scientifiques et " malléables" ( sarcasme ) de ton côté

[williams]

Pourquoi s'acharne t on sur ce pauvre CO2 qui représente 1% des ges ! C'est une chose que je ne comprends pas. C'est la vapeur d'eau qui devrait être étudiée elle représente 99% des ges.

D'autre part une chose me déplaît dans les analyses des températures et ré analyses.

Que mesure t on ? Meusurions nous la même chose au même endroits il y a 100 ans et aujourd'hui ? La question peut paraître bête mais la réponse est évidente. C'est non.

Admettez que je compare 100 stations dans des lieux ruraux avec des zones boisées et des abris météo d'un autre temps et 300 stations d'aéroport dans des lieux différents avec plus d'arbres mais des immeubles et un tarmac de 3 ha a 30 m. Mesure t on la même chose ?

Je comprends ta réaction mais même si un gaz est mineur il ne faut pas voir que ceci pour dire pourquoi intéressons nous sur ce gaz car par exemple l'ozone stratosphérique (0,000001 % des gaz) qui est en quantité encore plus faible que le CO2 (0,035%) dans l'atmosphère est pourtant très important pour la vie quand on voit que cela permet de supprimer une partie des UV d'atteindre le sol.

C'est pour cela qu'il faut se basé sur tout en climatologie et bien sur pas que d'un élément comme souvent c'est le cas dans les articles.

Williams

[the fritz]

@Sebb

Inlassablement, notre planète gagne des joules à notre échelle de temps

J'aimerais bien voir un papier concernant le bilan de ce qui rentre et de ce qui sort de notre atmosphère ; si vous avez cela sous la main , ne nous faites plus languir