DĂ©bat - RĂ©chauffement climatique ou Refroidissement ?

[Patricia]

"- Puis que veus tu dire par "Puis, si le soleil n'était pas faible actuellement, c'est qu'il l'aurait été pendant les années 90.". Car si l'activite solaire est faible c'est suivant le cycle solaire de 11 ans le fait que le minimum a eu lieu en 2008 puis le fait aussi que le cycle solaire de Suess baisse et qu'on arrive bientôt vers son minimum (d'ici 20 a 30 ans). Donc l'activite solaire est plus faible que lors des années 90 à cause de ce dernier cycle. Mais il aurait été possible que l'activité solaire soit encore élevé même si dans les années 90 l'activité solaire aurait été aussi élevée si le minimum du cycle de Suess aurait eu lieu 20 à 30 ans plus tard."

Je comprends parfaitement ce que tu veux dire avec le cycle de Suess Ă  prendre en compte.

Il y a pas mal d'imprécision en ce moment d'ailleurs, je lisais tout à l'heure un article paru sur Techno Science qui explique que l'évapotranspiration diminue depuis 1998, de 8 mm par an. Selon l'article cela n'est pas dû à la T°C plutôt stable, puisqu'il est dit qu'elle monte toujours. (pourtant en valeur absolue, ce n'est pas vraiment ce qui est observé, même si ça reste la trame de fond)
Vu la répartition hétérogène, on a pas non plus l'impression que cela est du à moins de rayonnement solaire.

La carte avec l'article:

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=8343

sebb

Mais si on regarde la carte du site http://www.techno-science.net/illustrat ... ration.jpg on voit pourtant que c'est pas tout le globe qui aurait ce pb mais plutôt l'Australie même si biensur il y aussi l'Est et le centre de l'Afrique et une partie de l'Amèrique du Sud. En plus on vois que c'est l'hèmisphère Sud qui est le plus touché alors que l'hémisphère Nord n'est pas touché malgrès que l'hémisphère Nord a une anomalie des températures plus chaudes comparée à l'hémisphère Sud.

Williams

Sur l'Australie il faut regarder ce qui se passe avec le lac Eyre. Il est tantôt desert aride tantôt grand lac salé. Et vu la superficie (presque 1/3 du centre du pays je crois) cela peut avoir un impact. Du moins il est le signal du niveau des pécipitations sur la région. Ce qui est un réservoir à ne pas négliger mais surtout le témoin d'une activité instable(enfin à mon avis).

Pour le sud de la France je pense que cela représente les autres oscillations liées aux épisodes type "cévenols", l'Afrique idem (il y a un sujet ouvert sur ce forum à ce propos) et les autres endroits ce doit être la même raison. Des bassins et des terres qui sont inondées selon certaines oscillations climatiques et qui redeviennent arides quand elles se terminent. Ce qui pourrait expliquer de tels écarts relevés comme des anomalies dues selon moi aux oscillations récurrentes.

[Indiana57]

Pour en revenir au réchauffement, je viens de consulter un nouvel article publié par Meteor, auteur du site climat-évolution ( http://www.climat-evolution.com/ )

Son article qu'il a titré "pas de pause dans le réchauffement", va à l'encontre de ce qui se dit ici, http://www.climat-evolution.com/article ... 75859.html

Voici donc le graphique affiché:



sebb

Quand on regarde la page du site de Meteor on voit tout de même des éléments prouvant qu'il veut montrer qu'il y a encore un réchauffement. Car :

- Les courbes linéaires dans ces courbes montrent qu'il y a bien sûr un réchauffement mais attention à long terme tout comme le montre aussi une courbe linéaire noire dans le graphique de Fred malgré que dans ce graphique qu'on voit qu'il pourrait y avoir une baisse sur 20-30 ans. Donc ne confondons pas évolution des températures a moyen terme (sur disons 30 ans) qu'on parle ici dans TDF et évolution du climat a long terme (sur au moins 100 ans).

- Puis comme tous les médias le font, Meteor montre la fonte de la banquise de l'Arctique qui est vrais mais il montre rien du tout sur l'évolution de la banquise Antarctique par contre comme ça va dans le sens inverse du réchauffement. Alors que question de logique il faut aussi bien voir l'un que l'autre.

- Et comme je m'en doutais et qu'on risque même d'en entendre parler début 2011, vu que 2010 va être une des années les plus chaudes de suite pour eux c'est signe de réchauffement alors que ça ne veut rien dire pour l'instant. Car regarde en fin 1998 puis fin 2005 ces 2 années était chacune au début de l'année suivante les années les plus chaude. Et comme on l'a vu il a fallu attendre 7 ans puis 5 ans si bien sure 2010 dépasse l'anomalie de 2005 pour que l'anomalie des températures soit dépassée. Ce qui est long comparé aux décennies précédentes justement. Puis encore il faut voir qu'entre 1998 et 2005, puis entre 2005 et 2010 les anomalies de ces années ont été 0.05°C à 0.10°C sous ces 2 années bien chaudes. Donc le fait que 2010 atteint une anomalie proche de 2005 ne veut rien dire car il est fort possible qu'après 2010 les anomalies soient comme celles des années après 1998 ou après 2005. Ce qui montrerait que si il y a bien une stabilité des températures que ça jongle entre 0,6.°C et 0,5.°C environs. Et c'est même que montrent les données puisque comme je l'ai souvent dit il y a depuis ces 12 dernières années il y a 7 années avec une anomalie des températures de 0,55°C à +ou-0,05°C.

Puis réagir ainsi en ce basant que sur une année bien chaude c’est exagéré. Car en 2008 ou même entre 2005 et 2008 comme dans ces 3 années consécutives la température a baissé d’année en année on aurait pu dire qu’il y avait refroidissement si on réagirait d’un cette façon illogique ou….

Williams

D'ailleurs, si on fait bien attention (pour la petite anecdote), si on se penche sur le pseudonyme de cet individu: "météor" ça fait penser à météorite, bref encore un Cassandre de l'apocalypse du réchauffement climatique.

Ce type apparaît dans tout débat en opposant avec force sa théorie fumeuse...

Une maxime bien pensante dit que: "L'ignorance est le plus pire des mépris"!

[williams]

Alors où est l'erreur sur le graphique? les valeurs affichées ne sont pourtant pas inventées.
sebb

Je te comprends très bien Sebb que tu sois étonné de ce que je dis. Mais c'est de même pour moi sur ces valeurs. Car je trouve étonnant que les valeurs de l'anomalie des températures de 2002 et 2003 soit supèrieures à celles de 1998 en plus que celles de 2006 et 2007 le soit encore plus en dépassant aussi ceux de 2002 et 2003 puis que l'anomalie de 2008 ne soit pas l'anomalie la plus basse depuis 2000 comme il avait était début 2009 dans Infoclimat, divers articles.... :?

Car pour les données de la NOAA, GISS (par satellite) et du Centre Hadley c'est ce qu'on voit comme tu peus voir dans le graphique du NOAA montré précédemment ainsi que dans celui de ci-dessous du Centre Hadley avec aussi une courbe linéaire comme dans ton graphique mais sur la période dont je dis qu'on est dans une stabilité des températures :



En plus la différences de l'anomalie des température entre les 2 années les plus chaudes (2005 et 1998) c'est une différence proche de 0.16°C qu'il semble y avoir dans ton graphique alors que pour la NOAA c'est de 0.028°C, pour le GISS c'est de 0,05°C et pour le Centre Hadley 0,051°C. Comme on voit ces 3 données de sources différentes ont pourtant une différence très proche entre les 2 années les plus chaudes et non bien importante comme celle du NCEP où cette différence est 3,2 fois plus importante en gros que ceux du NOAA, du Centre Hadley et du GISS.

Williams

[Patricia]

sebb qui disait que ce qui se dit sur le blog de meteor est différent de ce qui se dit ici :

Ce que rapporte Meteor sont les conclusions du GIEC. Et comme on le voit ils ont changé plusieurs fois leur version alors que sur ce forum la position n'a jamais changé. C'est l'IPCC qui corrige, pas le forum de TDF
Alors peut-être que ce que Meteor écrit est différent mais ce n'est pas parole d'évangile aussi. Par contre pour exercer son esprit scientifique c'est un bon blog tellement les formules savantes sont légion (je ne saisis pas tout, mais il me semble que parfois ce doit être fumeux tout de même)

sebb : la carte de l'évaporation donne les valeurs sur quelle période ? 1998-2010 ?

[williams]

Mais les valeurs du passé correspondent aussi à ce qui se dit ici sebb.

Pour la prospection de l'avenir il y a bien une prévision à la baisse après notre décennie. La première projection GIEC était fausse. Rien ne dit que la seconde ne le sera pas aussi. Ils ont d'ailleurs prévu de revoir leur copie en fonction de l'évolution (c'est comme pour les retraites, en fonction du comportement des citoyens, sauf que là ce serait plus honnête de dire : du climat et du soleil qui le guide

Nous connaissons l'exemple de Jean-Pierre Desmoulins qui avait aussi fait une prévision des cycles solaires avec une ligne évoluant à 45° à la hausse un peu comme la première prévision du GIEC. Et résultat la courbe a évolué à la baisse. Il n'est pas exclu que celle du climat fasse de même

Si tu veux dire que ce qui se dit ici c'est que les T° seront les mêmes que celles du minimum de Dalton ou Maunder, pour l'instant nous sommes dans le sens opposé à la dynamique de la fin du 19° ou 17°. Il faudrait donc plusieurs années pour que cela arrive. Williams a déjà expliqué tout ceci, d'abord une anomalie de - 0,7°C si je ne me trompe pas et après 2020 davantage jusqu'en 2035, peut-être proche de 0°C (Williams confirmera). Ensuite cela pourrait remonter mais il faudrait attendre 2035 pour en être certains.

Si j'ai bien compris ce que tu dis Patricia, je n'ai jamais dis que les anomalies des températures allaient bien baisser au point que les tempértures soient les mêmes que celles du minimum de Dalton ou Maunder d'ici quelques decennies. Si non c'est une baisse très fortes, d'environs -1°C qu'il faudrait et donc impossible en quelques décennies.

Williams

[Patricia]

Mais les valeurs du passé correspondent aussi à ce qui se dit ici sebb.

Pour la prospection de l'avenir il y a bien une prévision à la baisse après notre décennie. La première projection GIEC était fausse. Rien ne dit que la seconde ne le sera pas aussi. Ils ont d'ailleurs prévu de revoir leur copie en fonction de l'évolution (c'est comme pour les retraites, en fonction du comportement des citoyens, sauf que là ce serait plus honnête de dire : du climat et du soleil qui le guide

Nous connaissons l'exemple de Jean-Pierre Desmoulins qui avait aussi fait une prévision des cycles solaires avec une ligne évoluant à 45° à la hausse un peu comme la première prévision du GIEC. Et résultat la courbe a évolué à la baisse. Il n'est pas exclu que celle du climat fasse de même

Si tu veux dire que ce qui se dit ici c'est que les T° seront les mêmes que celles du minimum de Dalton ou Maunder, pour l'instant nous sommes dans le sens opposé à la dynamique de la fin du 19° ou 17°. Il faudrait donc plusieurs années pour que cela arrive. Williams a déjà expliqué tout ceci, d'abord une anomalie de - 0,7°C si je ne me trompe pas et après 2020 davantage jusqu'en 2035, peut-être proche de 0°C (Williams confirmera). Ensuite cela pourrait remonter mais il faudrait attendre 2035 pour en être certains.

Si j'ai bien compris ce que tu dis Patricia, je n'ai jamais dis que les anomalies des températures allaient bien baisser au point que les tempértures soient les mêmes que celles du minimum de Dalton ou Maunder d'ici quelques decennies. Si non c'est une baisse très fortes, d'environs -1°C qu'il faudrait et donc impossible en quelques décennies.

Williams

C'est ce que je voulais dire Williams. mais je me suis trompée dans les estimations et voulais corriger. D'ailleurs, tu as sorti le post du clavier avant moi un dimanche matin pluvieux

[sebb]

La carte d'evapotranspiration donne l'anomalie comparative de 1998/2008 sur 1982/1997.

Sinon le but n'est pas de faire un bilan du blog climat-evolution. Je le cite simplement parce que les maj sont régulières et lisibles.
Mais le sujet des données du NCEP n'est pas propre à un site ou a un autre, simplement je suis étonné de voir l'écart de ces données, par rapport aux méthodes de relevés directs.
Pourtant ce sont des réanalyses en théorie plus justes, qui maillent toute la planète de 2.5X2.5. Soit le modèle est faux, soit le relevé concerne les basses couches par exemple de 1000hpa à 850 hpa, adapté au relief à l'inverse des satellites. Je ne sais pas depuis quelle date les satellites sont en accord entre relevés micro ondes et relevés par IR.

sebb

[Patricia]

à propos de l'interprétation des anomalies sur la carte d'évapotranspiration je maintiens mon explication. Le dernier record de hauteur du lac (désert ou bassin de drainage) Eyre en Australie remonte la décennie 70.

Et aujourd'hui voici le dernier rapport : le désert se transforme à nouveau en lac (processus entamé il y a 2 à 3 ans http://www.environment.sa.gov.au/parks/ ... LLETIN.PDF
Il occupe 1/6° du pays non pas 1/3 http://fr.wikipedia.org/wiki/Lac_Eyre ce qui reste important.

Si le lac est à sec habituellement, mais des précipitations abondantes peuvent le remplir assez rapidement, l'évaporation se chargeant ensuite de faire à nouveau baisser le niveau des eaux jusqu'à un nouvel assèchement. Lorsque les pluies sont particulièrement importantes, les eaux s'étalent sur une grande partie du lac[15]..

En 1949-1950, d'intenses précipitations sur le nord et l'est de l'Australie provoquèrent une montée des eaux telle que la Diamentina et le Cooper Creek déversèrent dans le lac plus de 31 milliards de m³ d'eau. Les eaux s'étalèrent sur 8 000 km², la profondeur atteignit près de 4 m dans le golfe de Madigan mais le niveau resta légèrement inférieur au fond du chenal de Goyder et les eaux ne passèrent pas dans le lac du sud[16]. Les dépôts de sel accumulés sur le fond du lac furent complètement dissous et rendirent les eaux du lac Eyre aussi salées que la mer. Des poissons se multiplièrent mais, dès 1951, la forte évaporation provoqua un accroissement de la salinité et la mort de ces poissons. À la fin de cette même année, le volume d'eau ne représentait plus que 8 % du volume de la crue et, en 1952, le lac était complètement à sec. Le cycle complet de remplissage et de dessiccation du lac avait duré trois ans et demi[16]. En 1975, le même phénomène se produisit, le lac Eyre redevînt un véritable plan d'eau avec une profondeur pouvant atteindre 6 mètres, en 1978, il était à nouveau à sec. Une nouvelle grande phase de remplissage et d'assèchement du lac se déroula entre novembre 1983 et septembre 1985[15].

Sans être aussi spectaculaires, des pluies courtes mais intenses peuvent amener une pellicule d'eau à se former sur une partie du lac, mais pour quelques jours seulement. Ce fut le cas après les pluies du 14 mai 1968 qui conduisirent à la formation d'une pellicule d'eau de 2 500 km²[16]. Les remplissages les plus fréquents se déroulent lorsque les rivières du nord-est comme les eaux Diamentina sont abondantes. Ces dernières sont canalisées dans un long chenal nord-sud et ne débordent guère de celui-ci, si les apports sont plus conséquents, ils s'écoulent vers les parties les plus basses (bais de Belt, golfe de Madigan) où s'accumulent également les eaux apportées par le Cooper Creek. Les dernières situations de ce type, plus fréquentes que les grandes crues, se retrouvèrent en 1997, 2000, 2001, 2004 et 2007 et permirent aux membres du Lake Eyre Yacht Club de s'adonner à la navigation sur le lac Eyre[15].

Je ne sais pas l'IPCC a pris ces paramétres en compte. Sinon ils réviseront leur copie à nouveau

je ne fais pas le bilan du blog de Meteor (pseudo reprit de celui d'un ancien journaliste du monde je crois - rien à voir avec les météorites ) mais je reste sur ma position : les calculs sont parfois fumeux. Je ne sais pas exactement d'où provient l'erreur, mais je peux dire que les coefficients sont souvent adoptés par Meteor et les études qui servent à mettre à jour son blog.

Lorsque je lui ai présenté mon graphique sur la pluviométrie c'est le premier reproche qu'il a fait : "je ne peux parler de ce graphique car je n'ai pas de coefficient sur lequel m'appuyer".

Mon graphique ne fait que reprendre les données de pluviométrie de MF, je ne vois pas pourquoi j'appliquerais un coefficient ni quel coefficient il souhaiterait. Je ne fais que mettre les courbes (taches solaires et indice aa) en parallèle. Pour la cause et les coefficients je comptais sur lui mais il n'a pas su me dire lesquels il me conseillait et il m'a encore mons donné d'explication sur la probable cause (j'ai ma petite idée sur la question). Les coefficients d'accord mais d'abord les constats. J'en suis encore à ce niveau de reconnaissance. Et tant que les coefficients restent la priorité il me faudra encore quelques années de réflexion.

Si toutes les données qu'il indique subissent les mêmes "corrections" il se peut que l'erreur/la différence provienne de cela. D'où ma réflexion "parfois fumeux" et je n'ai pas toujours le temps de me pencher sur ses démonstrations que je soupçonne de "trucage" à cause justement de tous ces coefficients correcteurs. Comprends-tu ? Je n'ai rien contre le blog de Meteor et entretiens de bonnes relations mais je peux aussi prendre du recul (justifié) . Ceci dit j'admire sa science et son aisance à brasser les formules et son expertise n'en n'est pas moins professionnelle, ce qui est loin d'être mon cas. Mais à trop vouloir trouver des coefficients on risque de passer à côté de la réalité des chiffres, enfin ce peut aussi être une bonne devise !

C'est comme pour l'explication de l'évapotranspiration, avant de trouver les coefficients il faut d'abord donner la véritable cause ! C'est une toute autre démarche, un travail intellectuel différent

[williams]

La carte d'evapotranspiration donne l'anomalie comparative de 1998/2008 sur 1982/1997.

Sinon le but n'est pas de faire un bilan du blog climat-evolution. Je le cite simplement parce que les maj sont régulières et lisibles.
Mais le sujet des données du NCEP n'est pas propre à un site ou a un autre, simplement je suis étonné de voir l'écart de ces données, par rapport aux méthodes de relevés directs.
Pourtant ce sont des réanalyses en théorie plus justes, qui maillent toute la planète de 2.5X2.5. Soit le modèle est faux, soit le relevé concerne les basses couches par exemple de 1000hpa à 850 hpa, adapté au relief à l'inverse des satellites. Je ne sais pas depuis quelle date les satellites sont en accord entre relevés micro ondes et relevés par IR.

sebb

Je ne fait pas un bilan du blog climat-evolution je donnais mon avis suivant des comparaisons avec d'autre données... et aussi question de logiques.

Les données NCEP sont des relevés satellites tout comme ceux du GISS donc l'evolution de leurs relevés devrait être proche l'une de l'autre. Donc ça fait que j'ai encore plus de doute suivant ceci

Puis il avait été dit et montré je crois bien, dans infoclimat ou... que les relevées satellites et satellite(pour SST)+sol étaient très proches les unes des autres et non avec de telles différences comme le voit comparées avec NCEP.

Ces données ne me semble pas être ceux de tout le globe mais ceux de l'hémisphère nord plutôt vu la forme de courbe.

C'est pour ça que je suis septique de ces données qui serraient soit disant de tout le globe de NCEP, comprends tu Sebb

Williams

[Patricia]

1°) la courbe NCEP apparaissant sur le blog de Meteor indique "moyenne globale T° terre + océan". Mais tes plots du centre de Hadley Williams ne précisent pas si ce sont les valeurs Terre + océan ni si elles sont globales et de surface.

2°) la dernière courbe du blog de Meteor précise qu'il s'agit de la latitude 60-90° par rapport à une moyenne de 1961-1990 sans les valeurs marines (ce qui aurait peut-être tendance à les faire varier à la hausse ou à la baisse, we don't know) .

Les deux graphiques du blog de Meteor donnent les "T° de surface", je ne sais pas si cela peut faire la différence avec d'autres mesures ? Il y a certainement des vérifications à faire.