Le débat n'est pas clos ! - 2015

[the fritz]

@Sebb

Si, j'avais répondu que le RC existait avant l'explosion du CO2, mais sans commune mesure avec le RC tel qu'il est désormais

Puis vous Ă©crivez

Le CO2 voit son pouvoir de GES saturer aux alentours des 200ppm,

faut donner des explications , je ne traiterais plus vos propos de ridicule , mes excuses , mais d'incompréhensibles et de contradictoires

[Wilfried]

Pour les 3 ou 4 degrés, cela dépend de l'évolution d'émission des GES, si on continue comme ça, on devrait tourner entre 3 et 3.5 entre le préindustriel et le présent en fin de siècle.

Si, j'avais répondu que le RC existait avant l'explosion du CO2, mais sans commune mesure avec le RC tel qu'il est désormais. Mais devant un tel niveau de scepticisme, je pense qu'il faudra un Maunder avec une amo négative et une pdo négative pour s'apercevoir que la T°C ne baisse pas à échelle climatique, mais uniquement en série plus courte.

Comment ça un tel niveau de scepticisme? Tu peux développer la par contre
Ou j'ai était affirmer que la température terrestre avait baissé? Même en échelle temporelle de court terme?
Je suis sceptique sur les causes du réchauffement climatique récent mais je ne nie pas l'existence du réchauffement climatique car les statistiques le démontre relativement, après c'est sur qu'il ne faut pas confondre les différentes échelles d'études géographique, par exemple: le climat se réchauffe a l'échelle globale alors que certaines zones de l'Auvergne se refroidissent, mais peut-on réellement lier ces deux évolutions distinct? Je ne pense pas même si il est vrai que l'échelle locale peut interagir avec l'échelle globale

Je te conseil de remonter les pages de ce topic pour que tu puisse te rendre compte de quoi je parlais réellement dans mon précédent message

[cartesien66]

" devant un tel niveau de scepticisme .. " pas plus que ton apparente dévotion a Machiavel ( cf : son omnipotence co2 ) , a une différence près , nous considérons toute la palette de couleurs pour passer du blanc au noir , ce qui ne semble pas être ton cas dès que l'on ose modérer l'impact du co2 ... un crime de lèse- majesté en quelque sorte .

[sebb85]

Ce que j'entends par un "tel niveau de scepticisme", c'est le fait de penser que le CO2 n'est en rien ou si peu dans la proportion du RC actuel.
Et je trouve que sur tdf, on est pas dans du négativisme comme ça à peut être pu l'être pendant un certain temps pour certains, mais je trouve qu'on est quand même sur un scepticisme très fort.
En tout cas, et Ă  mon sens bien entendu, suffisamment fort, pour que j'ajoute un terme qui puisse rendre compte de ce fort scepticisme.

Alors quelle est ma perception du scepticisme classique dans ce cas? Désolé The Fritz, ça risque d'être compliqué et confus là ^^

Pour moi c'est celui qui considère que le CO2 est la principale cause du RC tel qu'il est devenu, mais avec des doutes suffisamment forts vis à vis de l'évolution des autres composants terres et eaux, couches par couches et entre épaisseurs, capables d'avoir comme conséquences une sous/sur évaluation des projections actuelles scénario par scénario, en sortant des IC prévus.

'nous considérons toute la palette de couleurs pour passer du blanc au noir'
Ce que j'ai nommé camaïeu dans un précédent post.

[williams]

De toute façon il faut voir que la climatologie est complexe et donc savoir l'importance de l'effet sur le réchauffement climatique des divers facteurs c'est très compliqué suite à ceci. Avant de le savoir avec certitude cela risque de prendre du temps.

Williams

[PierreGeorges]

Un rappel sur l'évolution du CO2 si on prend une échelle millénaire pour traiter un sujet d'échelle humaine...

Sebb, question d'un néophyte car tout n'est pas clair pour moi, même si cette question a déjà été posée par the fritz.
Si le pouvoir de saturation du CO2 est perdu au-delà de 200 ppm, quelle incidence peut avoir sur le RC la forte augmentation en CO2 de ces dernières décennies (260 environ à plus de 400 ppm d'après le graphique).

[sebb85]

Bonsoir Pierre Gorges,

La réponse à ta question nécessite une réponse un peu détaillée, qui aurait besoin de l’intervention de quelqu’un de compétent en chimie atmosphérique, en climatologie et en analyse numérique.
Ce, afin d’éviter de s’exposer à certaines réfutations qui pourraient être évitées si la réponse était aussi concise que précise. Il faudrait donc une réponse à la Etienne Klein en physique. Bref, je vais donc essayer malgré tout de me lancer dans l'exercice, en espérant être à peu près clair.

L’absorption du CO2 à un effet qui devient moindre avant 200ppm, puis tend ensuite vers le négligeable. C’est-à-dire que la profondeur optique d’extinction va être atteinte à partir de cette concentration.

Ce phénomène s’explique par le fait que pour certaines bandes d’IR l’absorption est totale, donc il est d’ordre mathématique que l’efficacité maximale soit atteinte à une certaine concentration.

Pour être rigoureux, on ne peut pas dire que le CO2 voit son efficacité devenir nulle, puisque la largeur du spectre de longueur d’onde continue d’augmenter légèrement avec hausse de la concentration.
Cela veut donc dire que sur les ailes (vers 14 puis 17µm) du spectre d’absorption la concentration n’est pas atteinte, mais le rendu devient faible, il faut donc augmenter beaucoup, pour avoir une efficacité faible au-delà d’un certain seuil.

Voici l’illustration de ces propos :

Le spectre d’absorption du CO2 pour 3 concentrations différentes:


Saturation vue sous un autre angle:


Résultat sur la T°C en effet direct:


C'est très simplifier, puisqu'il n'y a pas vraiment de variante d'ORL lié au % d'humidité par altitude.
Donc le rejet actuel de CO2 n'a pas d'effet direct sur la T°C à échelle inter décennales.

Intéressons nous maintenant à l'objet même de la réponse en montrant pourquoi il ne faut pas confondre une saturation de l’absorption avec une saturation de l'effet de serre.

L'altitude d'Ă©mission, voilĂ  une des 2 clefs principales d'explication.
L'idée est simple, mais à première vue seulement; plus on ajoute de GES, en particulier de CO2 dans l'atmosphère, plus l'altitude d'émission libre vers l'espace va augmenter.
Or sur la verticale, par décompression adiabatique, plus on monte plus il fait froid, et si l'IR doit monter plus haut pour s'échapper, alors il va nécessairement perdre davantage d'énergie qu'à un niveau d'émission libre plus bas. Ainsi ce surplus d'énergie à lieu sur la partie haute de l'atmosphère, puis est redistribué par la convection et accumulée dans l'océan.

L'autre explication importante est la hausse de la vapeur d'eau. On mesure graduellement une hausse de la quantité d'eau précipitable dans l'atmosphère. Or l'eau étant un puissant gaz à effet de serre, une variation même faible va avoir une répercussion sur la T°C. L'énergie latente contenue par l'eau peut permettre en global de modéré les excès de Tx, avec un effet plus mesurable sur les Tn.

L'altitude de la zone d'émission est encore sujette à controverse, puisque l'épaisseur de la zone aveugle, de la zone tamisée et de la zone d'émission libre affichent des variations, et ne sont pas séparées de façon nette bien entendu, mais sont également hétérogènes d'une latitude à une autre. C'est d'ailleurs un point régulièrement mis en avant par les sceptiques, les vrais cette fois, selon lesquels les IC en question sont suffisamment importants pour sortir de l'ET prévu par les projections.

Problématique à laquelle, il faut associer la stratosphère, car si on applique l'idée que je viens de tenter de développer, alors on arrivera au constat que le CO2 devrait réchauffer la stratosphère. Alors que les mesures tendent à enregistrer un effet inverse.
Mais pour répondre à cette question, il faut entrer dans encore plus de détails, des liens existent sur internet pour comprendre en quoi le CO2 peut refroidir la stratosphère. On aborde bien entendu la grandeur des ondes, l'interprétation des mesures, avec décalages d'altitudes d'une décennie à l'autre, en raison d'une troposphère qui grignoterait le bas de le basse stratosphère, avec des courbes pouvant être sujettes à controverse etc...
Et puis il faut encore pousser plus loin et être spécialiste, pour distinguer les spectres d’absorptions communs à différents gaz, pour pouvoir modéliser un résultat par lamelle, et les tester. Là encore, il existe de la littérature sur le sujet, trop souvent boycotter par l'agitation populiste.

Tu l'auras compris, ce n'est pas clair pour toi, mais ça ne l'est pour personne, sinon le scepticisme au sens noble du terme n'aurait pas lieu d'être.

Mais l'idée communément admise par les principaux centres qui traitent de la climatologie est celle-ci:


Ref utilisées:
http://forecast.uchicago.edu/chapter4.pdf
http://www.randombio.com/co2.html
https://climatorealiste.files.wordpress ... _serre.jpg
http://www.udppc.asso.fr/bupdoc/consult ... iche=21046

[PierreGeorges]

Sebb, je te remercie vivement pour l'effort pédagogique que tu as réalisé pour tenter de me donner une réponse claire.
Mais comme tu le dis, rien n'est simple, et même si j'ai quelques connaissances lointaines de physique, j'avoue que j'ai eu quelques difficultés à bien appréhender l'ensemble de tes propos (par exemple l'absorption monochromatique est graduée de 0 à 1, quelle est la signification exacte de cette graduation ?; je n'ai pas bien compris non plus la 2ème série de courbes).
Malgré tout, je pense globalement avoir saisi ce que tu voulais dire.
Pour les détails, il faudra que je me documente davantage
Merci encore et bonne nuit.

[sebb85]

Je ne sais pas si c'est le sens de ta question, mais cette graduation n'est rien d'autre que le taux d’absorption.

Pris seul face à l'IR, à 0 la transparence de ce gaz est totale, et à 100% donc à 1, l’absorption sur la longueur d'onde en question est totale.

[the fritz]

@sebb85

Il faudrait donc une réponse à la Etienne Klein en physique

Que voulez vous dire par là; Etienne Klein ne sais pas ce que c'est la matière noire , l'énergie noire , ne sait pas décrire ce qu'était l'espace univers au moment du bing bang, encore moins ce qu'il y avait avant et comment celui ci va évoluer dans le futur et pourtant cela ne l'empêche d'écrire des bouquins et des pages et des pages sur l'histoire du cosmos ; c'est cela votre graal ?

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autre question ,

on devrait tourner entre 3 et 3.5 entre le préindustriel et le présent en fin de siècle.

C'est quoi le présent en fin de siècle ? Et comment arriver à 3,5°C à ce moment où nous ne serons plus là avec un effet de serre CO2 saturé et des réserves de pétrole épuisées