Minimum solaire, un Petit Âge Glaciaire a l'horizon ?

[cartesien66]

Si on reprend tes chiffres,le co2 aurait eu un forçage 8 fois supérieurs au soleil,+ de 2 fois supérieurs à l'amo,près de 4 fois à l'enso et pdo,quant au volcanisme je vois mal son forçage positif si ce n'est par le co2 qu'il rejette mais le co2 est déjà annoté ? En premier lieu le co2 est donc le principal acteur des forçages positifs,dans le cas de la période que tu nous livres en exemple,il représente pas moins de 53 % de l'anomalie !!! Quid de la vapeur d'eau,des autres GES,.... je ne sais que penser,si en phase très active,le soleil ne représente que 0,03° de forçage,cela revient à dire que le soleil est partie entièrement négligeable !!??
Juste une remarque pour finir,William,la contradiction est l'essence même du débat,du forum et enfin du site,il faut l'accepter comme telle,du moment qu'elle reste courtoise et constructive

[williams]

Merci William

En outre je rejoins Cartésien dans son analyse.
Et pour ce qui est du CO², je suis vraiment désolé William mais pour moi son impact est et restera infime par rapport à d'autre indices de forçage, la preuve en est tout de même que la courbe des températures ne suit pas si fidèlement que cela la montée de la température, mais sur ce sujet nous ne serons jamais d'accord

Pourtant si l'évolution de la température suit plus ou moins l'évolution du CO2 avec des irrégularités causées justement par l'influence de la nature. Puis il faut voir que le CO2 n'évolue pas que suivant l'influence de l'homme mais aussi de la nature comme la paléoclimatologie nous le montre.

Je vais dans ton sens Hldesign,j'ai vu récemment,je ne sais plus où d'ailleurs,les comparatifs du forçage du co2 par modèles et pour doublement des ppm,c'est assez instructif sur la cacophonie actuelle sur le co2 et ses effets,en fait ,les modèles passent allégrement du simple au triple ( 1 à 3°) ce n'est pas rien !! D'où la"nécessité"de connaitre les tenants et aboutissants des calculs,par exemple quel est pour toi,William,le forçage thermique du co2 sur 16 ans ( 2012-2028 ),cela n'engage pas tes calculs,c'est juste pour se faire idée ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi que le fait que les modèles passent allégrement du simple au triple ( 1 à 3°C) que tout ceci c'est abusé. Mais cela ne veut pas dire le CO2 n'a pas d'influence sur le climat comme certain d'entre vous le voient.

Qu'est ce qui te fait penser qu'en 2024,l'anomalie sera de 0,55 pour remonter en 2026 à 0,70,peux-tu développer même sans chiffres,juste pour que nous puissions nous faire une idée de ton cheminement prévisionnel ?

Comme je l'avais dis, les variations sur 1 ou 2 ans viennent du ENSO voir l'AMO. Donc cette remonté puis denouveau une chute entre 2024-2026 et 2026-2027 c'est tout comme ce qu'on a vu entre 2008-2010 (d'un La Nina à un El Nino) et 2010-2011 (d'un El Nino à un La Nina). Donc rien de particulier.

Williams

[hldesign]

Pourtant si l'évolution de la température suit plus ou moins l'évolution du CO2 avec des irrégularités causées justement par l'influence de la nature. Puis il faut voir que le CO2 n'évolue pas que suivant l'influence de l'homme mais aussi de la nature comme la paléoclimatologie nous le montre.

Peut être William mais je continue à penser que tu surestime trop le rôle du CO² dans tes calculs; selon ce que tu nous indique tu lui donne la part la plus importantes dans le forçage et là tu rejoins les discours du GIEC, c'est ce qui me gène un peu.
Quand tu Ă©crit :

Entre 1976 et 1998 la simultation montre un forçage de 0.478°C qui est du à :
0.030°C avec le Soleil ;
0.069°C avec l'ENSO et PDO ;
0.115°C avec l'AMO ;
0.250°C avec le CO2 ;
0.014°C avec les éruptions volcaniques ;

je serais curieux de savoir comment tu peut arriver à un tel résultat car que je sache, à ce jour, le rôle du CO² n'est pas prouvé non ?

[williams]

Si on reprend tes chiffres,le co2 aurait eu un forçage 8 fois supérieurs au soleil,+ de 2 fois supérieurs à l'amo,près de 4 fois à l'enso et pdo,quant au volcanisme je vois mal son forçage positif si ce n'est par le co2 qu'il rejette mais le co2 est déjà annoté ? En premier lieu le co2 est donc le principal acteur des forçages positifs,dans le cas de la période que tu nous livres en exemple,il représente pas moins de 53 % de l'anomalie !!! Quid de la vapeur d'eau,des autres GES,.... je ne sais que penser,si en phase très active,le soleil ne représente que 0,03° de forçage,cela revient à dire que le soleil est partie entièrement négligeable !!??
Juste une remarque pour finir,William,la contradiction est l'essence même du débat,du forum et enfin du site,il faut l'accepter comme telle,du moment qu'elle reste courtoise et constructive

Je comprends cela mais il faut voir les liens entre eux et donc leur causes indirecte qu'on leur conséquences.

Par exemple :

le fait que l'AMO, PDO+ENSO ont augmenté entre 1976 et 1998 alors la SST a augmenté ce qui a fait que les océans, poumons de notre planète, ont moins absorbé de CO2. Puis les coraux, les arbres... ont diminué pendant ces 23 années ce qui a une influence.

Donc des conséquences du AMO+PDO+ENSO ont des effets indirects sur le forçage du CO2. Il ne faut pas oublier tout ceci aussi.

Pour le forçage des éruptions volcaniques c'est normal car entre 1976 et 1991 il y a bien plus d'éruption alors que de 1992 à 1998 plus rien. Donc il y a eu une chute de l'influence négative des éruptions volcaniques.

C'est comme si en 1976 une éruption aurait une influence d'une baisse de la température de -0.5°C puis qu'en 1977 celle-ci ne donne plus qu'une influence de -0.1°C alors d'une année à l'autre ont aurait un forçage de -0.1-(-0.5)=0.4°C même si l'éruption volcanique a encore une influence négative sur la température en 1977 mais celle-ci aura bien baissé comparée à 1976 (de 0.4°C).

Comprends tu ?

Pourtant si l'évolution de la température suit plus ou moins l'évolution du CO2 avec des irrégularités causées justement par l'influence de la nature. Puis il faut voir que le CO2 n'évolue pas que suivant l'influence de l'homme mais aussi de la nature comme la paléoclimatologie nous le montre.

Peut être William mais je continue à penser que tu surestime trop le rôle du CO² dans tes calculs; selon ce que tu nous indique tu lui donne la part la plus importantes dans le forçage et là tu rejoins les discours du GIEC, c'est ce qui me gène un peu.
Quand tu Ă©crit :

Entre 1976 et 1998 la simultation montre un forçage de 0.478°C qui est du à :
0.030°C avec le Soleil ;
0.069°C avec l'ENSO et PDO ;
0.115°C avec l'AMO ;
0.250°C avec le CO2 ;
0.014°C avec les éruptions volcaniques ;

je serais curieux de savoir comment tu peut arriver à un tel résultat car que je sache, à ce jour, le rôle du CO² n'est pas prouvé non ?

Je ne vais pas aller plus loins Hervé car je te reponds en partie dans la réponce de cartesien66. Puis tu vas trop loins quand tu dis que je suis comme le GIEC car comme tu peux voir le forçage n'est pas du à 99 % au Co2 tout de même

Puis le forçage évolue d'année en année comme le montre un peu l'explication ci-dessus.

Williams

[cartesien66]

Je comprend très bien ce que tu nous dis,en effet le co2 est productif d'effet de serre,l'homme,la nature en sont les"fournisseurs" cependant il n'est pas le plus radiatif d'une part et ne représente que 0,038 % de l’atmosphère
d'autre part. Comment peut-on lui accorder 53 % des anomalies ?? Pour comparaison,le soleil nous bombarde de 91000 giga tep d’énergie par an,nous consommons un peu plus de 8 giga tep par an avec les rejets qui vont avec,avec un écart de + de 10 000 fois en énergie, le soleil serait 8 fois moins efficient que le co2 ( Les 91 000 gtep sont l’énergie reçue au sol,soit environ 70% du total émis par le soleil soit 3,85 . 10 puissance 24 joules, au sommet de l’atmosphère le total est de 5.49 . 10 Puissance 24 joules, une broutille ) Ces chiffres là me laisse perplexe quant au co2 et ses effets mais je me trompe peut-être !

[williams]

Je comprend très bien ce que tu nous dis,en effet le co2 est productif d'effet de serre,l'homme,la nature en sont les"fournisseurs" cependant il n'est pas le plus radiatif d'une part et ne représente que 0,038 % de l’atmosphère
d'autre part. Comment peut-on lui accorder 53 % des anomalies ?? Pour comparaison,le soleil nous bombarde de 91000 giga tep d’énergie par an,nous consommons un peu plus de 8 giga tep par an avec les rejets qui vont avec,avec un écart de + de 10 000 fois en énergie, le soleil serait 8 fois moins efficient que le co2 ( Les 91 000 gtep sont l’énergie reçue au sol,soit environ 70% du total émis par le soleil soit 3,85 . 10 puissance 24 joules, au sommet de l’atmosphère le total est de 5.49 . 10 Puissance 24 joules, une broutille ) Ces chiffres là me laisse perplexe quant au co2 et ses effets mais je me trompe peut-être !

Oui mais regardes sur la Lune qui est à la même distance du Soleil que nous mais sans atmosphère, la température minimale est de -233°C (nuit) et la température maximale est de +123°C (jour) soit en moyenne -23°C. Ceci montre bp l'influence qu'on tout les gaz de notre atmosphère (ozone, CO2, H20,...) même quand le % de ces gaz n'est pas important comme le CO2 ou l'ozone...

Donc il ne faut pas se baser que sur la quantité mais aussi de l'importance de leur action etc.

Williams

[Thédi]

Pour mettre tout le monde d'accord , il faudrait s'attarder un peu sur les indices ( ENSO , PDO ... ) qui eux doivent réagir aux variations climatiques .
Je reste encore et toujours " branché " sur l'activité solaire qui reste pour moi déterminante .
Passons en revue :

Le SC23 Ă©tait un cycle long ( avec 12,6 ans pour une moyenne de 10,4 )
Un Max Ă  120,8 en mars 2000 .
Le SC24 a débuté en décembre 2008 et devrait se terminer entre 2020 et 2022 .

Durant cette deuxième partie du SC23 les indices sont restés pour la plupart positifs .
Seulement l'action solaire SC23 qui s'est prolongée ( avec 802 jours sans tache ) a dû avoir un effet rétroactif sur quelques années pour qu'en 2012 , tous ces indices deviennent négatifs .

Et ce n'est pas avec la reprise du nouveau cycle faiblard que les choses ont visiblement l'intention de changer :
Reprenons les valeurs de ce mois de janvier 2012 ( je n'ai pas pris la peine de relever les valeurs plus récentes

- ENSO (El Niño Southern Oscillation: Nina): -1.046 indice (MEI)
- PDO (Oscillation décennale du Pacifique): -1,38
- AMO (Atlantic Oscillation multidécennale): -0,031 ( L'AMO reste en phase négative , pour le troisième mois consécutif )
- QBO30 (oscillation quasi biennale de la part des 30Hpa): -16,09
- QBO50 (quasi oscillation biennale de partager 50Hpa): 0,27
SOURCE

Fin 2012 / début 2013 , l'activité va s'orienter dans une phase descendante pendant une décennie ( et aprés un autre cycle encore plus faible va théoriquement se mettre en place : le SC25 )

J'avais lu qu'un refroidissement serait à prévoir aprés le Max ( refroidissement soudain et spectaculaire ! )

Refroidissement sera soudaine et spectaculaire, le dernier départ après le maximum.

WATTS

On sait à présent que contrairement aux idées reçues selon lesquelles le réchauffement climatique irait s’accélérant , l'année la plus chaude enregistrée au niveau mondial n'a pas été en 2008 ou 2007 , mais en 1998

Landscheidt a aussi la même corrélation que Williams à 96% :
D'aprés les relevés , l'année 2005 semble bien marquer le début de la baisse de l'indice AA ( l'équivalent avec l'indice magnétique solaire ) mais il faut attendre l'effet température d'un décalage de 4 à 8 ans ( La corrélation à 96% est trés élevée : celle-ci se trouve dans les travaux du Dr Landscheidt )

[thumb]http://img193.imageshack.us/img193/4803/aastar07.jpg[/thumb]

Suivant cette étude du Dr Landscheidt , tout porte à croire que d'aprés ce décalage rétroactif de 4 à 8 ans qu'un refroidissement se mette en place dès 2012 / 2013 , ce refroidissement sera installé durablement pour des décennies .

Je n'ai pas changé de ce point de vue , tout simplement parce que les variations des principaux indices climatiques et leurs significations engendrent les conséquences que l'on connait sur les conditions météorologiques et le climat de l'Europe mais aussi ailleurs .

Il reste à trouver les causes des basculements périodiques des températures océaniques ( NAO , AMO , PDO , etc....) Et ceux qui sont intéressés pourront lire la présentation Power Point de Tim Patterson qui montre que ces oscillations seraient corrélées aux cycles solaires ( Cycles de Gleissberg , notamment ! )
http://la.climatologie.free.fr/

D'où provient la source de ces variations ( de l'activité humaine ? ... )
Jean Martin ( Jacques Durand ) n'est pas de cet avis :
http://www.pensee-unique.fr/froid.html

[williams]

Pour mettre tout le monde d'accord , il faudrait s'attarder un peu sur les indices ( ENSO , PDO ... ) qui eux doivent réagir aux variations climatiques .
Je reste encore et toujours " branché " sur l'activité solaire qui reste pour moi déterminante .
Passons en revue :

Le SC23 Ă©tait un cycle long ( avec 12,6 ans pour une moyenne de 10,4 )
Un Max Ă  120,8 en mars 2000 .
Le SC24 a débuté en décembre 2008 et devrait se terminer entre 2020 et 2022 .

Durant cette deuxième partie du SC23 les indices sont restés pour la plupart positifs .
Seulement l'action solaire SC23 qui s'est prolongée ( avec 802 jours sans tache ) a dû avoir un effet rétroactif sur quelques années pour qu'en 2012 , tous ces indices deviennent négatifs .

Et ce n'est pas avec la reprise du nouveau cycle faiblard que les choses ont visiblement l'intention de changer :
Reprenons les valeurs de ce mois de janvier 2012 ( je n'ai pas pris la peine de relever les valeurs plus récentes

- ENSO (El Niño Southern Oscillation: Nina): -1.046 indice (MEI)
- PDO (Oscillation décennale du Pacifique): -1,38
- AMO (Atlantic Oscillation multidécennale): -0,031 ( L'AMO reste en phase négative , pour le troisième mois consécutif )
- QBO30 (oscillation quasi biennale de la part des 30Hpa): -16,09
- QBO50 (quasi oscillation biennale de partager 50Hpa): 0,27
SOURCE

Fin 2012 / début 2013 , l'activité va s'orienter dans une phase descendante pendant une décennie ( et aprés un autre cycle encore plus faible va théoriquement se mettre en place : le SC25 )

J'avais lu qu'un refroidissement serait à prévoir aprés le Max ( refroidissement soudain et spectaculaire ! )

Refroidissement sera soudaine et spectaculaire, le dernier départ après le maximum.

WATTS

On sait à présent que contrairement aux idées reçues selon lesquelles le réchauffement climatique irait s’accélérant , l'année la plus chaude enregistrée au niveau mondial n'a pas été en 2008 ou 2007 , mais en 1998

Landscheidt a aussi la même corrélation que Williams à 96% :
D'aprés les relevés , l'année 2005 semble bien marquer le début de la baisse de l'indice AA ( l'équivalent avec l'indice magnétique solaire ) mais il faut attendre l'effet température d'un décalage de 4 à 8 ans ( La corrélation à 96% est trés élevée : celle-ci se trouve dans les travaux du Dr Landscheidt )

[thumb]http://img193.imageshack.us/img193/4803/aastar07.jpg[/thumb]

Suivant cette étude du Dr Landscheidt , tout porte à croire que d'aprés ce décalage rétroactif de 4 à 8 ans qu'un refroidissement se mette en place dès 2012 / 2013 , ce refroidissement sera installé durablement pour des décennies .

Je n'ai pas changé de ce point de vue , tout simplement parce que les variations des principaux indices climatiques et leurs significations engendrent les conséquences que l'on connait sur les conditions météorologiques et le climat de l'Europe mais aussi ailleurs .

Il reste à trouver les causes des basculements périodiques des températures océaniques ( NAO , AMO , PDO , etc....) Et ceux qui sont intéressés pourront lire la présentation Power Point de Tim Patterson qui montre que ces oscillations seraient corrélées aux cycles solaires ( Cycles de Gleissberg , notamment ! )
http://la.climatologie.free.fr/

D'où provient la source de ces variations ( de l'activité humaine ? ... )
Jean Martin ( Jacques Durand ) n'est pas de cet avis :
http://www.pensee-unique.fr/froid.html

Le problème Thédi est que Soleil lui même ne peut pas être la seul cause de l'évolution du climat. Beaucoup d'indices le montrent. Donc ne te bases pas tout le temps sur Soleil mais sur tout ce qui influence le climat.

Aussi, tu dis "l'année 2005 semble bien marquer le début de la baisse de l'indice AA ( l'équivalent avec l'indice magnétique solaire ) mais il faut attendre l'effet température d'un décalage de 4 à 8 ans " donc 2013 (2005+8=2013) devrait être plus froide que 2012 alors suivant ce que tu dis. Te parie que non pour X raison prévisible

Puis si Landscheidt a aussi une corrélation de 96% peux tu nous montrer un graphique comparant l'évolution des températures mesurées avec sa simulation sur au moins ces 60 dernières années

Williams

[cartesien66]

Pour William,juste une petite correction,cela a dû t’échapper mais dans ton exemple sur le volcanisme 76-77,le forçage ne peut pas être de 0,4,on calcule une moyenne en ajoutant les valeurs et en divisant par la période pour le cas qui nous concerne ( (-0,5) + (-0,1) / 2 )
Je serais plus en phase avec Thedi,pas uniquement parce que mon opinion sur ce qui nous attend est sensiblement
la même mais car les données fournies sont"palpables"et actuelles,je vais radoter encore mais les statistiques qui sont un formidable outil mathématique,n'en restent pas moins très limitées pour proposer une prévision significative,tout au plus une orientation d'une"éventualité" .Thedi ne rapporte pas tout au soleil,pas plus que moi,pour preuves les données qu'il a fourni,il semble,a l'instar de beaucoup et moi même,penser seulement que l'on a sous estimé son influence .
Ton exemple de la lune peut tout aussi bien se rapporter à tous les corps célestes avec peu ou prou d’atmosphère
( par exemple mercure pourtant très proche du soleil ) mais rapporter que le co2 est important pour la température
terrestre,c'est aller bien loin,pour la vie sur terre oui mais sans co2,l’atmosphère existerait,l'effet de serre aussi et les températures ne dépareilleraient pas plus que ça ( pour rappel en retirant le co2,l’atmosphère conserve :
99,962 % de son intégrité ! J'ai pu lire que le co2 global ( naturel et anthropique ) ne représentait qu'environ 17 %
de"responsabilité effective ou bienfaits" sur l'effet de serre,cela nous laisse 83 % pour les autres sachant que l'on attribue à la vapeur d'eau environ 70 % d'interaction !!! Ces données là me parlent beaucoup plus que des projections ne tenant compte que d'un seul acteur sur un casting pourtant bien fourni !

[hldesign]

ussi, tu dis "l'année 2005 semble bien marquer le début de la baisse de l'indice AA ( l'équivalent avec l'indice magnétique solaire ) mais il faut attendre l'effet température d'un décalage de 4 à 8 ans " donc 2013 (2005+8=2013) devrait être plus froide que 2012 alors suivant ce que tu dis. Te parie que non pour X raison prévisible

Pas vraiment William, avec une carence de 8 ans maxi il n'est pas forcé que 2013 soit plus froide que 2012 mais plus froide que la moyenne des températures depuis 2005 oui c'est possible. Maintenant je prends le pari, ya de bon resto par chez toi ?