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Minimum solaire, un Petit Âge Glaciaire a l'horizon ?

Phénomènes Climatiques en rapport avec le Soleil. Le cycle 24 devrait être faible, voici une question majeure sur l'influence climatique de notre prochaine decennie.

Modérateurs : cartesien66, williams

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williams
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Re: Minimum solaire, un Petit Âge Glaciaire a l'horizon ?

Message par williams » 12 mai 2012, 22:28

hldesign a écrit :
alors je me suis basé sur le passé en supposant que cela va évoluer de la même façon
C'est bien là que cela me pose souci, comme peut tu supposer que cela va être pareil, sachant que l'avenir peut être bouleversé par l'activité solaire.
hldesign, il y a qu'en regardant le passé qu'on peut avoir des idées du futur, mais je ne dis pas que ça va ressembler à 100 % au passé.

Par exemple regarde Milankovicht à trouver ses lois de plusieurs cycles en regardant le passé et après à expliquer tout ceci scientifiquement. Ou bien regardes Henrik Svensmark dit que le vent solaire qui influence les rayons cosmiques influencerait la nébulosité en comparant la courbe de la nébulosité et de l'activité solaire, mais il n'y a pas d'explications encore assez précises pour que tous les scientifiques soient d'accord.

Ce qui est à peut prêt de la même façon que ce que j'ai fait au début puisque en me basant de l'évolution de tous ces facteurs ces 61 dernières années j'ai trouvé une façon de calculer l'anomalie de la température avec un taux de réussite de 96.28 % entre le calcul et les données de la NOAA. Et comme tout le monde le sait l'AMO, la PDO et l'activité solaire ont des cycles donc à moyen terme cela évolue dans sur une durée très proche (60 ans pour le PDO...) donc suivant cela je peux m'y baser vu où en sont ces cycles, mais c'est avec une certaine marge d'erreur tout de même, car l'évolution de ces cycles varie plus ou moins. Car par exemple pour l'activité solaire on pourrait avoir aussi bien un minimum de Maunder que Dalton... même si ce dernier est d'après moi ce qu'on a le plus de chance d'avoir suivant l'évolution du cycle N° 24.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi d'entre vous de ce que je dis malgré mes arguments... [17.gif]

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Re: Minimum solaire, un Petit Âge Glaciaire a l'horizon ?

Message par Frosty » 12 mai 2012, 23:12

williams a écrit :
hldesign a écrit :
alors je me suis basé sur le passé en supposant que cela va évoluer de la même façon
C'est bien là que cela me pose souci, comme peut tu supposer que cela va être pareil, sachant que l'avenir peut être bouleversé par l'activité solaire.
hldesign, il y a qu'en regardant le passé qu'on peut avoir des idées du futur, mais je ne dis pas que ça va ressembler à 100 % au passé.

Par exemple regarde Milankovicht à trouver ses lois de plusieurs cycles en regardant le passé et après à expliquer tout ceci scientifiquement. Ou bien regardes Henrik Svensmark dit que le vent solaire qui influence les rayons cosmiques influencerait la nébulosité en comparant la courbe de la nébulosité et de l'activité solaire, mais il n'y a pas d'explications encore assez précises pour que tous les scientifiques soient d'accord.

Ce qui est à peut prêt de la même façon que ce que j'ai fait au début puisque en me basant de l'évolution de tous ces facteurs ces 61 dernières années j'ai trouvé une façon de calculer l'anomalie de la température avec un taux de réussite de 96.28 % entre le calcul et les données de la NOAA. Et comme tout le monde le sait l'AMO, la PDO et l'activité solaire ont des cycles donc à moyen terme cela évolue dans sur une durée très proche (60 ans pour le PDO...) donc suivant cela je peux m'y baser vu où en sont ces cycles, mais c'est avec une certaine marge d'erreur tout de même, car l'évolution de ces cycles varie plus ou moins. Car par exemple pour l'activité solaire on pourrait avoir aussi bien un minimum de Maunder que Dalton... même si ce dernier est d'après moi ce qu'on a le plus de chance d'avoir suivant l'évolution du cycle N° 24.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi d'entre vous de ce que je dis malgré mes arguments... [17.gif]

Williams
Bonsoir,

Williams, peux-tu expliquer rapidement ta méthode de calcul pour parvenir à un taux de réussite si élevé ?
Prend tu en comptes l'inertie des océans, a savoir les réserves qu'ils ont emmagasinées en chaleur, ce qu'ils relâchent au fur et à mesure, pour l'activité solaire tu prends le passée, c'est une option, cependant il nous reste encore des éléments de réponse inconnu la dessus, tu ne peux pas prendre en compte les volcans n'est-ce pas ?

Je dois admettre que tes résultats, aussi bons qu'ils puissent être, restes une moyenne tergiversé sur les éléments du passée.
Ici nous voudrions prendre en compte l'effet anthropique, or personne jusque-là n'a été en mesure de chiffrer le pourcentage exact du forçage GES, l'atmosphère est extrêmement complexe et nous savons que de faibles variations de l'activité solaire ont de grandes conséquences sur notre atmosphère puisque nous les observons depuis quelques années dixit l'AO.
D'après moi, tant que nous n'en saurons pas plus sur les dynamiques de l'atmosphère et de l'océan (forçages externes, internes, cosmiques, etc.) je ne pense pas que ton taux de réussite de 96.28 % soit valable dans le futur.

Mais une explication de ta part m'intéresse grandement :D.

Juju
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williams
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Re: Minimum solaire, un Petit Âge Glaciaire a l'horizon ?

Message par williams » 12 mai 2012, 23:48

Frosty a écrit :
williams a écrit :
hldesign a écrit : C'est bien là que cela me pose souci, comme peut tu supposer que cela va être pareil, sachant que l'avenir peut être bouleversé par l'activité solaire.
hldesign, il y a qu'en regardant le passé qu'on peut avoir des idées du futur, mais je ne dis pas que ça va ressembler à 100 % au passé.

Par exemple regarde Milankovicht à trouver ses lois de plusieurs cycles en regardant le passé et après à expliquer tout ceci scientifiquement. Ou bien regardes Henrik Svensmark dit que le vent solaire qui influence les rayons cosmiques influencerait la nébulosité en comparant la courbe de la nébulosité et de l'activité solaire, mais il n'y a pas d'explications encore assez précises pour que tous les scientifiques soient d'accord.

Ce qui est à peut prêt de la même façon que ce que j'ai fait au début puisque en me basant de l'évolution de tous ces facteurs ces 61 dernières années j'ai trouvé une façon de calculer l'anomalie de la température avec un taux de réussite de 96.28 % entre le calcul et les données de la NOAA. Et comme tout le monde le sait l'AMO, la PDO et l'activité solaire ont des cycles donc à moyen terme cela évolue dans sur une durée très proche (60 ans pour le PDO...) donc suivant cela je peux m'y baser vu où en sont ces cycles, mais c'est avec une certaine marge d'erreur tout de même, car l'évolution de ces cycles varie plus ou moins. Car par exemple pour l'activité solaire on pourrait avoir aussi bien un minimum de Maunder que Dalton... même si ce dernier est d'après moi ce qu'on a le plus de chance d'avoir suivant l'évolution du cycle N° 24.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi d'entre vous de ce que je dis malgré mes arguments... [17.gif]

Williams
Bonsoir,

Williams, peux-tu expliquer rapidement ta méthode de calcul pour parvenir à un taux de réussite si élevé ?
Prend tu en comptes l'inertie des océans, a savoir les réserves qu'ils ont emmagasinées en chaleur, ce qu'ils relâchent au fur et à mesure, pour l'activité solaire tu prends le passée, c'est une option, cependant il nous reste encore des éléments de réponse inconnu la dessus, tu ne peux pas prendre en compte les volcans n'est-ce pas ?

Je dois admettre que tes résultats, aussi bons qu'ils puissent être, restes une moyenne tergiversé sur les éléments du passée.
Ici nous voudrions prendre en compte l'effet anthropique, or personne jusque-là n'a été en mesure de chiffrer le pourcentage exact du forçage GES, l'atmosphère est extrêmement complexe et nous savons que de faibles variations de l'activité solaire ont de grandes conséquences sur notre atmosphère puisque nous les observons depuis quelques années dixit l'AO.
D'après moi, tant que nous n'en saurons pas plus sur les dynamiques de l'atmosphère et de l'océan (forçages externes, internes, cosmiques, etc.) je ne pense pas que ton taux de réussite de 96.28 % soit valable dans le futur.

Mais une explication de ta part m'intéresse grandement :D.

Juju
Julien,... je ne peux pas vous donner plus d'infos précises pour les raisons dont je vous ai citées parfois plusieurs fois.

Car c'est qu'une simulation simplifiée et non scientifique contraiement à celle du mouvement du Soleil autour du barycentre que j'avais fais il y a 6 ans comme je l'ai dis hier donc pourquoi me posez vous toujours des questions comme si j'utilisais toutes les lois scientifiques voir ce qu'on ne connait pas encore ??

Il est sûr que le réussite de 96.28 % diminue au fur et à mesure dans le passé car plus on s'éloigne dans le passé ou futur plus les marges d'erreurs sont grandes comme pour les prévisions météos ou saisonnières.

Puis biensur que pour les prévisions je n'ai pas pris en compte les volcans car ce n'est pas prévisible même avec une marge d'erreur :cote: Par contre pour le passé oui.

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Re: Minimum solaire, un Petit Âge Glaciaire a l'horizon ?

Message par cartesien66 » 13 mai 2012, 07:47

William,les raisons pour lesquelles tu gardes"secret"ton mode de calcul sont personnelles et respectables,cependant
pour arriver à des prévisions,il faut des chiffres,dans le cas présent il faut les forçages moyens de tel et tel phénomène,peux-tu les communiquer pour nous puissions nous faire une idée des interactions des uns et des autres ? Autre remarque,un taux de réussite dans les prévisions aussi élevé ne rentre plus que dans le cadre de la certitude,imaginons un sismologue,un volcanologue,etc... avec un tel taux,aussi fais valider tes idées avant de te
retrouver spolié si d'aventure tu étais dans le bon !!
J'en reviens à ce qui nous intéresse,je pense qu'il est périlleux d'éluder des épiphénomènes de part leurs statuts imprévisibles car malgré tout ils font partis de la donne,le passé est plein d'exemple permettant le calcul de leurs forçages moyens . Par contre,ici et là,j'ai trouvé des chiffres sur certaines de nos interrogations mais sans explications plus significatives que ça,donc prudemment,je vous livre ces chiffres :
Forçage co2 - 1.1° sur doublage des ppm
amo - 0.04°
enso - 0.3°
variation soleil - 0.1 Ă  0.2 % de l'irradiance
J'ai trouvé ça sur un site de discussion,à vocation scientifique ? Je vais continuer mes recherches pour corroborer,infirmer ou affiner ces données !! :hello: :hello:
It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong.
Richard P. Feynman

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Re: Minimum solaire, un Petit Âge Glaciaire a l'horizon ?

Message par Aliane » 13 mai 2012, 14:08

Williams a écrit :un taux de réussite de 96.28 % entre le calcul et les données de la NOAA
C'est un taux énorme du point de vue mathématique. Bien souvent, on est content et on valide une loi quand on atteint 89 à 90 % par rapport à l'observation. Je n'ai pas tout compris de la méthode de Williams mais un taux pareil signifie qu'elle est plus que bonne et qu'elle est même excellente ! Perso, quand j'ai fait des stats en sciences humaines (socio ou histoire), je n'ai jamais atteint un tel taux d'exactitude et j'étais triomphante quand j'atteignais 90 à 92 %. En physique, on dépasse rarement les 95%. Chapeau bas, messieurs !

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Re: Minimum solaire, un Petit Âge Glaciaire a l'horizon ?

Message par williams » 13 mai 2012, 18:02

cartesien66 a écrit :William,les raisons pour lesquelles tu gardes"secret"ton mode de calcul sont personnelles et respectables,cependant
pour arriver à des prévisions,il faut des chiffres,dans le cas présent il faut les forçages moyens de tel et tel phénomène,peux-tu les communiquer pour nous puissions nous faire une idée des interactions des uns et des autres ? Autre remarque,un taux de réussite dans les prévisions aussi élevé ne rentre plus que dans le cadre de la certitude,imaginons un sismologue,un volcanologue,etc... avec un tel taux,aussi fais valider tes idées avant de te retrouver spolié si d'aventure tu étais dans le bon !!
J'en reviens à ce qui nous intéresse,je pense qu'il est périlleux d'éluder des épiphénomènes de part leurs statuts imprévisibles car malgré tout ils font partis de la donne,le passé est plein d'exemple permettant le calcul de leurs forçages moyens . Par contre,ici et là,j'ai trouvé des chiffres sur certaines de nos interrogations mais sans explications plus significatives que ça,donc prudemment,je vous livre ces chiffres :
Forçage co2 - 1.1° sur doublage des ppm
amo - 0.04°
enso - 0.3°
variation soleil - 0.1 Ă  0.2 % de l'irradiance
J'ai trouvé ça sur un site de discussion,à vocation scientifique ? Je vais continuer mes recherches pour corroborer,infirmer ou affiner ces données !! :hello: :hello:
Je ne me base pas au forçage radiatif de tels phénomènes car on ne c'est pas le calculer du fait que pendant des années j'ai cherché des infos sur le forçage radiatif des gaz à effet de serre etc et je n'ai rien trouvé vu la complexité. Alors je me suis basé sur l'indice de tout ces facteurs (de l'AMO, la PDO, un du ENSO, de l'activité solaire et des éruptions volcaniques) et suivant la valeur de cet indice puis de l'importance que doit avoir le facteur j'utilise un coefficiant. Car il faut faire attention à la valeur... de l'indice utilisé. Comme par exemple si on utilise pour l'ENSO l'indice SOI qui est négatif en phase El Niño et l'inverse en phase La Niña contrairement aux autres indice (MEI, anomalie SST, JMA...).

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Re: Minimum solaire, un Petit Âge Glaciaire a l'horizon ?

Message par hldesign » 13 mai 2012, 21:04

William
Tu n'a toujours pas répondu à ma question ;-)
donc je l'a réitère :
quel pourcentage tu donne dans tes prévisions entre l'impact de l'homme, les oscillations, le soleil etc ;-)
Et pourtant elle tourne

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Re: Minimum solaire, un Petit Âge Glaciaire a l'horizon ?

Message par williams » 13 mai 2012, 23:48

hldesign a écrit :William
Tu n'a toujours pas répondu à ma question ;-)
donc je l'a réitère :
quel pourcentage tu donne dans tes prévisions entre l'impact de l'homme, les oscillations, le soleil etc ;-)
Désolé hldesign, mais comme je l'ai dis plus haut je préfère ne pas aller plus loins dans les détails pour divers raisons comme cartesien66 le dit, si non je risque d'en dire trop ;-)

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PierreGeorges
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Re: Minimum solaire, un Petit Âge Glaciaire a l'horizon ?

Message par PierreGeorges » 14 mai 2012, 00:37

Williams, je me demandais comment avait été déterminé ce taux remarquable de 96,28%.
Est-ce sur le passé, avec un ajustement de tes calculs afin d'approcher la réalité ?
Ou as-tu déjà pu vérifier, après l'établissement de ta méthode, que tes prévisions "collaient" avec l'évolution des t°?

En résumé la question est:
taux de réussite sur le passé ou sur le "futur" (comparaison des résultats avec tes prévisions), ou les 2 ?

Cela Ă©tant, bravo pour ton travail extrĂŞmement approfondi.
[img]http://www.laterredufutur.com/photos/medals/2011-2.gif[/img]

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Re: Minimum solaire, un Petit Âge Glaciaire a l'horizon ?

Message par Frosty » 14 mai 2012, 01:44

Frosty a écrit :Quand la revue Nature nous confirme l'influence solaire. Voilà un article très clair de cette célèbre revue sur l'impact solaire.
D'importants changements dans le rayonnement ultraviolet solaire peuvent affecter indirectement le climat en impliquant des changements atmosphériques. Plus précisément, il est suggéré que la variabilité du climat à l'échelle centenaire pendant l'époque holocène a été contrôlé par le Soleil.

Voici l'article du jour:
http://www.laterredufutur.com/accueil/i ... laire.html
A propos de ce papier:

Le minimum homérique a été examiné par Landscheidt dans un article écrit en 1981 comme l'un des 5 plus grand minima depuis 1500 avant JC liés au changement climatique. Sa prédiction était la suivante " Il faut s'attendre à ce que les conditions climatiques dans au moins trois décennies après 1990 soient les plus sévère qu'après 1811... " semble désormais prémonitoire:

Eddy a attiré l'attention sur la constatation que le dossier 14C-porte la signature unique de grand minima de l'activité solaire. ....... il y eut seulement cinq de ces minimums depuis 1500 avant JC. D'après la nomenclature d'Eddy c'étaient le minimum de Maunder (M), le minimum Spoerer (S), le minimum grecque (G), le minimum homérique (H), et le minimum égyptien (E). .....

Durant le dernier millénaire, le climat de la planète a connu des changements qui correspondent étroitement dans le temps avec la phase et d'amplitude à long terme des variations en question du soleil (Gates et Mintz, 1975). Le Spoerer-minimum et le minimum de Maunder correspondent au petit âge glacière (Eddy, 1977). En ce qui concerne ce lien, les prédictions exactes du cycle séculaire du soleil, y compris des évaluations quantitatives constituent un moyen précieux de prévoir l'avenir à la production d'électricité par exemple. De façon caractéristique, la dernière grande avancé des glaciers alpins, bien que pas aussi prolongée qu'au cours du Grand minima, a eu lieu dans les décennies après 1810 (Rudloff, 1967). Il faut s'attendre à ce que les conditions climatiques dans au moins trois décennies après 1990 soient les plus sévère depuis 1811 .......

Le minimum de Dalton s'est étalée de 1790 à 1830 avec une année sans été 1816 (Tambora), et la station de d'Oberlach en Allemagne a mesuré une baisse des températures moyennes de 2 °C durant plus de 20 ans, soit une baisse rapide a l'échelle régionale.

cela n'invalide pas le rôle des "gaz à effet de serre" dans le bilan de l'atmosphère. Il n'est pas nouveau qu'il ya aussi d'autres facteurs, à côté de GES mais les GES n'ont jamais été correctement quantifié, de plus, il faut savoir qu'un grand minima entraîne une forte diminution du rayonnement UV:
- Les UV solaire module l'ozone dans la stratosphère de manière significative.
- La diminution de l'effet des émissions de GES (moins d'ozone dans la stratosphère) provoquera donc un refroidissement supplémentaire de l'atmosphère.

Ajoutons les rayons cosmiques, donc plus de nuages et nous avons notre rétroaction négative, laquelle nous mettons en avant sur TDF depuis des années.
Les océans régulent le climat a l'échelle décennale mais ils sont à long terme conduit par le soleil dans un réchauffement ou un refroidissement comme c'est le cas depuis actuellement depuis 1870 environ.

http://scrippsnews.ucsd.edu/Releases/?releaseID=1258
“La signification de cette étude et que non seulement nous voyons une différence de température qui indique un réchauffement à l’échelle globale, mais que la grandeur de ce changement de température depuis 1870 est le double de celui qui est observé lors des 50 dernières années. Ceci implique que l’échelle de temps pour le réchauffement de l’océan n’est pas seulement celle des cinquante dernières années mais au moins de celle des 100 dernières années.”

Le rôle du soleil à été amplement sous-estimé par le GIEC
http://www.global-warming-and-the-clima ... orcing.htm

Ce qu'il à trouvé c'est que les effets à court terme des impacts solaires sont encore plus grandes que celle qui viennent de l'évolution du signal ENSO. En outre, il n'y a pas d'influence statistiquement significative du rayonnement cosmique galactique tel que suggéré par Henrik Svensmark, la théorie des nuages n'est pas validé encore.

L'effet provient directement de l'intensité du vent solaire, des rayons UV et des changements dans les propriétés magnétiques dans la haute atmosphère.
Autrement dit, ignorer l'influence du Soleil dans les modèles climatiques est maintenant insoutenable.
Et l'on en revient au fait que le soleil modifie la circulation atmosphérique notamment la circulation de Brewer-Dobson selon le régime de La QBO (Oscillation Quasi Bisannuelle), mais influence également la NAO (L'Oscillation Nord Atlantique) et la MJO (L'oscillation Madden-Jullian).


Température global depuis 1870:
[thumb]http://www.climate4you.com/images/HadCR ... Period.gif[/thumb]

On vois ici donc que la température de l'air est en relation avec l'augmentation de l'activité solaire depuis 1830 dixit ce graphique:
[thumb]http://www.climate4you.com/images/SIDC% ... ce1700.gif[/thumb]

La relation depuis 1960:
[thumb]http://www.climate4you.com/images/Sunsp ... ce1960.gif[/thumb]


La conclusion est que le soleil dirige principalement le climat en conduisant les océans qui eux ont un temps de réponse plus long avec la chaleur qu'ils accumulent au fil des ans.
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