DĂ©bat - RĂ©chauffement climatique ou Refroidissement ?

[cartesien66]

Bonjour à tous. Je n'ai pas encore lu le lien de Frosty,mais déjà les graphiques postés sont parlants.Par contre tu parles de données corrigées de l'effet anthropique,cela me laisse perplexe car comment évaluer un effet sans un consensus sur les chiffres (chacun y va de ses pourcentages de forçage ) ,c’est difficile à appréhender,qui plus est à corroborer .La projection,elle, reste une projection avec toutes ses inconnues,donc à vérifier avec le temps.
Je pense avoir cerné le sens dans lequel Sebb se dirige si par bruits Sebb parle de parasitage de donnée par différents forçages non climatiques( dans le sens étymologique du terme),pour les sst,je crois savoir que la conservation de la dynamique de circulation thermohaline passe plus par des t°"basses"que l'inverse ,maintenant dans le rapport d’échange thermique ocean-atmosphere je ne sais pas .

[Aliane]

Par ailleurs, je n'apprécie pas non plus cette cross qui utilise un pas alarmiste, préférant la vision et en k du ecwmf que je replace dessous:

Image

Cette dernière courbe a une allure nettement sinusoïdale, ce qui suggère une cyclicité (donc une cause probablement naturelle, non anthropique)
Ceci apporte de l'eau au moulin du Dr Nicola Scaffetta dont parle Frosty.

[williams]

Voici quelque chose d’intéressant:
http://www.volker-doormann.org/scafetta_vs_doormann.htm

Dr Nicola Scafetta à dit : "Dans mes publications récentes, j'ai proposé un modèle harmonique de la température globale en quatre grands cycles décennal et de plusieurs décennies ( période de 9.1, 10.4, 20 et 60 ans ), qui sont à peu près compatible avec quatre grands solaire / lunaire ou les cycles astronomiques, ainsi qu'un corrigé de la contribution anthropique"



Volker Doormann dit: " Un argument important dans le débat sur ​​le réchauffement climatique et sa nature est le fait que l'origine mondial principal des proxys de la température peut être vérifiée à partir des marée géométriques bien connu de l'activité solaire cohérent avec le cycle complexe de 2/1827 ans. Aujourd'hui, nous sommes sur un maximum des trois cycles, qui signifie un faible refroidissement depuis 1997 jusqu'en 2063 et ça se réchauffera jusqu'en 2138 sur un niveau plus élevé que maintenant. Le début du prochain petit âge glaciaire sera alors atteint en 2704 "

Je vous souligne quatre graphiques mais vous avez plus de détails dans le lien ci dessus:

Comparaisons entre température et activité solaire:
[thumb]http://www.volker-doormann.org/images/g11_1950_2050.gif[/thumb]

Prévisions activité solaire jusqu'en 2020:
[thumb]http://www.volker-doormann.org/images/g11_2010.gif[/thumb]

Prévisions activité solaire de 2020 jusqu'en 2030:
[thumb]http://www.volker-doormann.org/images/g11_2020.gif[/thumb]

Retenez la courbe bleu (Activité solaire) et la courbe grise (température selon UAH).
[thumb]http://volker-doormann.org/images/ghi_23_2500m.gif[/thumb]

Qu'en pense Williams ?

Il y a bp d'éléments qui me font douter là dessus

- Les titres des graphiques parlent de 11 planètes

- Il ne tient pas comptes des oscillations océaniques même sur des échelles de temps assez courtes en comparant les courbes alors que vous savez que l'ENSO... influencent le climat ;

- Puis ses 4 cycles serraient en fonction de la Terre/Mercure, Vénus/Terre, Mercure/Jupiter, Terre/Jupiter se qui me fait douter car Mercure ne peut pas avoir d'influence sur Terre vu la Taille, la masse... de cette planète

- etc

Williams

[Frosty]

Ils parle de proxys a partir de marée solaire en fonction de l'influence des planètes quelque chose dans le style

Volker Doormann says: "An important argument in the discussion of global warming and its nature is the fact that the main global pattern of temperature proxies can be verified from well known solar tide geometries time coherent with the complex cycle of 2/1827 years^-1.

Today we are on one maximum of three that is slightly cooling since 1997 until 2063 and it will warm up until 2138 on a higher level than now. The begin of the next cool LIA will then be reached in 2704"

Il ne parle pas des océan, les courbe bleu ne sont pas les température exacte mais les "marées solaires"

[sebb]

Oui, en vision rapide, ces travaux semblent incomplets pour prétendre arriver à une conclusion sur la prévision de la T°C globale. D'autant qu'il faut se méfier de la superposition de courbes d'échelle différente. Je retiens plutôt de ces travaux des hypothèses intéressantes, qui sont autant de pistes admises pour certaines et à expérimenter pour d'autres, quant aux variabilité naturelles et à leur impact. On ne voit pas vraiment la prise en compte de l'évolution du contenu en énergie des océans, un point sûrement primordial.

En poursuivant sur ce que dit Aliane au sujet de courbe corrigée du sérieux centre européen (ecwmf), on note effectivement que des cycles d'origine naturelle en ressortent. Par contre, je ne vois pas de rapport entre cette cyclicité et le fait d'en conclure une absence de conséquence des activités humaine sur le climat. Il serait intéressant si tu pouvais développer Aliane ton raisonnement, car je ne saisi pas bien, surtout qu'on accumule toujours davantage de joules dans un contexte naturel plutôt favorable; bien que à T°C aérienne de surface égale, une eau de surface plus froide doit a priori avoir un pouvoir de captage en énergie plus important qu'une eau plus chaude.

On peut aussi rappeler la conclusion de l'étude publiée fin janvier 2012 par des chercheurs du MetOffice qui explique que la conséquence de la baisse de l'activité solaire du 21eme, en rapport au 20eme, devrait engendrer une chute de la T°C d'environ 0.08°C, /par rapport à ce qu'elle serait à intensité solaire moyenne admise (j'ai supposé). http://www.metoffice.gov.uk/news/releas ... t-research
Par ailleurs, il est aussi expliqué que l'ampleur de la baisse solaire n'étant pas bien définie, et que si on atteignait une baisse comparable au Maunder (probabilité estimée à 8%), la baisse imputable serait de 0.13°C. Une hausse de 2 à 3°C à 2m semble assez réaliste d'ici 2100, l'écart type des scénarios devrait donc progressivement se resserrer vers ces prévisions. Ce qui reste colossal, en terme d'énergie supplémentaire nécessaire pour atteindre une telle prévision. J'ai encore du mal à l'admettre.
Il va falloir miser sur le biradical de Criegee
http://www.journaldelascience.fr/enviro ... anete-2510

[williams]

Ils parle de proxys a partir de marée solaire en fonction de l'influence des planètes quelque chose dans le style

Volker Doormann says: "An important argument in the discussion of global warming and its nature is the fact that the main global pattern of temperature proxies can be verified from well known solar tide geometries time coherent with the complex cycle of 2/1827 years^-1.

Today we are on one maximum of three that is slightly cooling since 1997 until 2063 and it will warm up until 2138 on a higher level than now. The begin of the next cool LIA will then be reached in 2704"

Il ne parle pas des océan, les courbe bleu ne sont pas les température exacte mais les "marées solaires"

Je ne disais pas qu'il parlait des océans mais comme le font la plus part des personnes il semble tenir compte que d'un facteur pour expliquer l'évolution du climat dont ici les marées planètes alors que comme vous tous vous le savez le climat est bien complexe.

Par contre si on regarde bien la courbe bleue de l'avant dernier graphique puis sur echelle plus courte du 2ème au 8ème graphiques on voit que le cycle de la courbe des marées est tout comme les cycles solaires, cycle de 11 ans visible du 2ème au 8ème graphiques et les cycles sur des échéances plus longues sur l'autre graphique.

Williams

[cartesien66]

Bonjour,pour en revenir aux bruits dont parle Sebb,il faudrait en premier lieu les définir et ce qui reviendrait à connaitre le fonctionnement du climat,là j'ai un doute .Par exemple,peut-on affirmer que la faune et la flore qui ont toujours été là sont des bruits,le volcanisme,la nébulosité,l'effet de serre,les cycles solaires,etc,etc .... ?? Que serait le climat sans tous ces agents,aucun intérêt car ils sont bel et bien présents ( pour info,je classe l'hominidé dans la faune bien sur )

[sebb]

Le cycle du carbone de la faune est bouclé, ce qui n'entre donc pas dans la liste des facteurs climatiques; celui des bovidés ou autres bactéries anaérobiques ne l'est pas, en rejetant du ch4 non utilisé par la base de la chaîne. Ce dégagement étant un puissant GES est donc une variable de l'équation climatique, bien que sa concentration soit faible actuellement.

La flore est l'objet de tout un tas d'études, car au centre de l'absorbtion du carbone, donc une variable importante du cycle du carbone. C'est probablement l'obervation par satellite à grande échelle qui fournit la meilleures base de donnée. C'est complexe car la capacité de stockage dépend du biotope, qui lui même évolue à mesure de l'évolution du climat. La vitesse de croissance, l'essence, l'âge, la concentration en CO2, l'évolution de la T°C, l'évolution du rayonnement sont autant de facteurs qui rentre en compte dans la capacité végétale à fixer le carbone.
Et puis l'évolution du biotope, va aussi avoir un impact sur l'albedo, qu'il faudra en plus soustraire à la capacité d'évapotranspiration, et il existe sûrement d'autres paramètres sur le végétal à prendre en compte, il doit exister des seuils également.
Le captage s'ajoute Ă  celui des oceans qui est d'ailleurs plus important. Ces facteurs climatiques restent de second ordre tant que les GES en particulier le CO2 augmentent plus vite que leur captage.

Et on pourrait développer point par point, mais je pense que l'essentiel est plutôt de faire la différence entre 'bruit' et 'rétroaction'. Le bruit n'étant pas influençable par les rétroactions, mais pouvant être masqué ou surévalué par ces dernières, qui elles sont sensibles au bruit. Le signal de fond ne tient donc pas compté du bruit, si on met le problème de société de côté, l'idée n'est pas de savoir chaud ou froid, mais de déduire ce signal en tenant compte des rétroactions sans prendre directement en compte le bruit.

[Aliane]

Le cycle du carbone de la faune est bouclé, ce qui n'entre donc pas dans la liste des facteurs climatiques; celui des bovidés ou autres bactéries anaérobiques ne l'est pas, en rejetant du ch4 non utilisé par la base de la chaîne. Ce dégagement étant un puissant GES est donc une variable de l'équation climatique, bien que sa concentration soit faible actuellement.

Il faut en conclure que les bovidés (et les moutons, Sebb, n'oublie pas les moutons) ne font pas partie de la faune ! Et que les bovidés sont une forme spéciale de bactéries anaérobiques ?
Mais les bovidés et les moutons existaient avant leur domestication par l'homme, les bactéries anaérobies encore depuis bien plus longtemps. Et le climat a fameusement fluctué durant tout ce temps.

Et on pourrait développer point par point, mais je pense que l'essentiel est plutôt de faire la différence entre 'bruit' et 'rétroaction'. Le bruit n'étant pas influençable par les rétroactions, mais pouvant être masqué ou surévalué par ces dernières, qui elles sont sensibles au bruit. Le signal de fond ne tient donc pas compte du bruit, si on met le problème de société de côté, l'idée n'est pas de savoir chaud ou froid, mais de déduire ce signal en tenant compte des rétroactions sans prendre directement en compte le bruit.

Il faudrait définir plus clairement ce que tu entends ici comme bruit et comme signal parce que là, c'est terriblement abstrait.

[Patricia]

l'hiver est chaud aux USA, mais le réchauffement n'est pas évoqué
http://videos.tf1.fr/jt-20h/etats-unis- ... 91369.html