Suivi de la banquise Arctique sur 2016

[williams]

Xris, voici un bon raisonnement car tu as tout Ă  fait raison

Williams

[odurojb]

Bon seb "la finalité" donc pour toi la messe est dite...très bien mais laisse moi songeur devant ce type d'affirmation mais ça me rappelle tellement infoclimat quand je le consulte en ce moment pour eux la banquise n'est plus là ou comme si... parce qu'elle est très fine, très fragile etc allez on en recause en 2070

[sebb85]

Salut,
pour pouvoir faire des modélisations, il faut connaître, maîtriser et disposer de tous les paramètres, et connaître toutes les équations qui régissent le système.
Connaître les équations sous-entend aussi qu'elles ont été vérifiées par l'expérience, confirmées par d'autres chercheurs et rigoureusement démontrées.

Tout ceci est malheureusement loin d'ĂŞtre le cas aujourd'hui.

En clair, aucune modélisation relative au climat ne peut être crédible, vouloir modéliser le climat et en tirer des chiffres, valeurs de températures ou tout ce que l'on veut n'est que perte de temps, utopie et séance de masturbation pour personne en mal d'occupation.
Je n'ai jamais vu d'autre discipline dans laquelle on glorifie des interprétations (ou des gens) non vérifiables et non vérifiées basées sur des hypothèses et non des faits quantifiables, vérifiables et vérifiés (c'est à dire mis rigoureusement en équations, équations démontrées par la théorie et l'expérience). Le seul argument est de dire "dans un passé très proche" (une ou deux vies humaines) on a remarqué telle et telle chose en faisant abstraction consciencieusement de variations connues, passées et prouvées, pour en déterminer ce qu'il va se passer dans 100 ans.
Jouer au loto est plus sûr et moins hasardeux.

Le raisonnement par analogie est le premier ennemi de la Science, le GIEC est le champion du raisonnement par analogie, il ne fait que supposer certaines choses, au demeurant c'est bien pratique car issu d'une boule de cristal, c'est invérifiable puisque situé dans le futur.

La seule chose que l'on sait à peu près faire c'est donner une tendance pour la météo pour les trois jours à venir et pas plus, et juste une tendance, tout le reste n'est que fumisterie colportée par des fumistes.

Quel manque de pragmatisme, c'est ça la prudence? le doute? ou le scepticisme scientifique mélioratif? c'est plutôt ce que j'appellerais l'inconscience, donc le tout sauf prudent.

Jouer au loto est plus sûr et moins hasardeux.

J'aurais plutĂ´t tendance Ă  dire non que oui.

Car le loto est un système régit par de nombreux groupes de variables qui interagissent entre elles.

Par exemple, prenons le groupe le plus proche de notre domaine, à savoir la thermodynamique. Ce groupe de variable est d'une complexité qu'aucune puissance de calcul n'est pas capable d'appréhender.

On considère en moyenne 3 millions de milliards de molécules par millimètre cube d'air, d'où il ressort en continu une interaction avec d'autres groupes de variables comme la géométrie des boules, enfin bref on s'en fout, et on peut prédire sans aucune difficulté la probabilité du tirage sur un très grand nombre de tirages.

Alors que pour un tirage en particulier, on peut théoriquement calculer le résultat mais la technicité est hors d'atteinte, ce qui signifie malgré tout qu'on est bien en situation déterministe, mais on doit se replier sur l'approche probabiliste pour considérer et démontrer un loto reglo à à l'instar d'un loto pipé, on voit si la variable pipée l'emporte ou pas. De mémoire pour la française de jeux, c'est un ordre de grandeur de 4000 exercices pour parvenir.

Le climat est un système plus "simple" (oui la complexité des enchaînement d'interactions et de causes à effet n'empêchent pas de faire décoller un avion) on connaît ses extremums (bruits), on souffre d'insuffisantes observations mais en constant progrès, et surtout on connaît son 'pipage' (ges, suies, béton...) et on connaît les écarts des modèles face aux observations, ce qui permet de les affiner en continu, d'autant plus qu'on y injecte les nouvelles maîtrise du fonctionnement physique. L'avantage d'un système chaotique c'est qu'on doit pouvoir modéliser les observations à terme, sans entrer dans une approche farfelue en raison de garde fou à l'instant (T) mais aussi aux instants futurs, ce qui permet d'éviter l'effet papillon.

Quand on considère que tout ce qu'on sait faire, c'est 3 jours de tendance, c'est qu'on a rien compris. Et pourtant je suis loin d'être un as, mais je vois qu'il y a pire, à moins que ce soit une caricature pour tenter de faire passer un message. Quoiqu'il en soit une caricature approuvée par les autres membres, ce qui jette un nouveau discrédit d'objectivité.

Mais au final, effectivement la fonte est plus rapide que la moyenne des modèles à ce jour, mais on reste dans l'intervalle de projection, rien n'indique qu'on ne puisse pas passer par une période d'une vingtaine d'année ou la fonte sera plus lente que la moyenne des modèles.
L'ET est d'environ 70 ans, c'est quand même déjà précis. La débâcle totale devrait donc avoir lieu entre cette année et la fin du siècle.

Le problème c'est que depuis quelques années l'étau se resserre autour d'un ET beaucoup plus restreint, le fait que les courbes de prolongation statistiques pointent le plus souvent vers le 0 l'année suivante est un mauvais signal.
J'attends de voir ce que va donner le changement de signe de l'amo, au moins sur la courbe du bruit isolé pour me laisser enthousiasmer ou rester suspicieux au sujet d'une auto amplification récente et rapide du RC en Arctique, mais c'est là aussi ce que les modèles ont prévus à l'inverse du pôle opposé d'ailleurs qui lui devrait peu se réchauffer.

Que Xris soit un préfère trouver humble de se considérer ignare c'est une chose, mais considéré que la science climatique, à fortiori la science climatique l'est aussi jette un profond discrédit.

Point d'accord tout de mĂŞme:
je partage ta conception du bon et des mauvais liens que tu as listé, ce qui laisse espérer que l'opposition n'est pas aussi tranchée que celle que j'interprète en lisant ce qui se trouve sur mon écran.
Cdlt.

Edit: pendant que je rédige, je vois ton post Odurojb, et à la limite ce qui me pose un souci ce n'est pas tant ta perplexité quand tu vois la certitude de la fonte totale de la banquise, que ton manque de discernement. On dirait une approche populaire, dans le sens populiste donc négatif du terme. Un refus tranché pour peu de connaissances.
Dans l'espoir d'être réfuté néanmoins.

[odurojb]

excuse moi de t'avoir répondu si tard sur "ta finalité" mais je me suis battu avecmon téléphone et n'est pu répondre plus tôt populaire ou populiste et alors ce sont des insultes dans ta bouche ? je ne suis pas scientifique mais était plutôt bon en math et sciences au bac et ça remonte, donc je ne te contredirais pas sur tes stats, évidemment les mêmes que je peux lire sur infoclimat.... je vais juste te parler d'observations qui vont moins vite que ce que les stats ont pu annoncer : le pôle nord n'est pas libre de glace en été, n'est ce pas !
je m'intéresse particulièrement à l'histoire (leroy ladurie et consorts j'ai ses trois oeuvres) il y a eu une grande variabilité du climat européen pour le moins (l'amérique était pas découverte à part par les vikings qui ont semble-t-il trouvé des changements dans leurs explorations du chaud au froid pour eux!!!! )...et tout cela sans GES....
Donc j'attendrais pour voir comme Saint-Thomas et pourtant je suis athé...je t'ai proposé 2070 parce que je n'aurai que 106 ans la fin du siècle est trop loin pour moi
en attendant je rappelle que le pire c'est que nous allons fêter la consommation d'une terre par l'humanité dans quelques jours.... *
je veux bien être le gros beauf à Cabu (une pensée pour lui) si ça t'arranges mais j'ai le droit de ne pas croire que les stats c'est la Vie, merci

[sebb85]

Non, tdf n'autorise pas l'insulte d'une part, et d'autre part je pense qu'un qualificatif négatif suffit pour se faire comprendre, sans avoir à utiliser d'insulte qui occasionne forcément une rupture dans un échange. Ainsi, quand je dis que l'objet d'un message est de bas niveau, populiste, ou débile, cela n'engage que moi bien entendu, et n'attaque pas son auteur. Puisque le message et l'auteur ne sont pas un seul et même objet.

Je n'ai, et c'est sûrement un dommage vu ce qui se dit de cet auteur, pas lu ses œuvres.
Cela Ă©tant dit, n'est ce pas le mĂŞme homme qui signifiait en publique:

"la rupture progressive du pacte de l'homme et la nature"?

Afin d'Ă©viter de devenir auteur de ce que je critique, je replace le contexte qui allait avec dans l'Ă©change:

Comment appréhendez-vous, en tant qu'historien mais aussi en tant que citoyen, cette question du réchauffement?

Il y aura toujours des climatosceptiques, mais, personnellement, je fais confiance au Giec [le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat]. Il n'y a pas besoin d'être un grand savant pour constater la réalité du réchauffement, même si nous connaîtrons peut-être encore quelques hivers très rudes. 2014, malgré un été plutôt frais, aura été l'une des années les plus chaudes jamais enregistrées dans le monde : le fait est là. Je crois que, au fond, beaucoup de gens l'ont compris, mais qu'ils préfèrent l'ignorer.

Des scientifiques évoquent l'"anthropocène", cette nouvelle ère dans laquelle l'homme serait devenu une force géologique -et climatique- à lui seul. Souscrivez-vous à cette approche?

Oui. En gros, nous avons changé d'ère à partir de la révolution industrielle, mais les effets réels de ce changement ne sont vraiment mesurables que depuis le XXe siècle, où les rejets de CO2dans l'atmosphère atteignent des niveaux alarmants et agissent clairement sur le climat. Dans le Gorgias, Platon évoque la nécessité d'un équilibre harmonieux entre le ciel, la terre, les dieux et les hommes, qui forment ensemble une communauté. Selon lui, cette communauté, appelée "Kosmos" par les sages antiques, doit, pour fonctionner, être liée par l'amitié, l'amour, le respect de la tempérance, le sens de la justice, et non par le désordre ou le dérèglement. Or la rupture de cet équilibre est patente. Certains ont pu dire qu'elle remonte à l'invention de l'agriculture, mais la vraie perturbation du climat commence, pour moi, avec la révolution industrielle. Très vite, on a pu constater de visu cette réalité avec le recul des glaciers, qui marque la rupture progressive du pacte entre l'homme et la nature.

Certes, il ne dit pas que la glace va disparaître l'été prochain, mais il est loin de tourner un problème sérieux en dérision.

Emmanuel Le Roy Ladurie

[odurojb]

Je constate juste que Seb à une actividebordante sur ce site et sur un autre pour rappeler toujours la doxa au moindre contacdicteur ou dubitatif ...quant à Leroy il a pu dire cela mais sa lecture est très intéressante ...n'en déplaise ! Et quant à la terre sur consommée pas d'avis, pas e étage ?!!!

[odurojb]

P...... de correcteur automatique! Pas de stats ,!!!

[sebb85]

Je constate juste que Seb à une actividebordante sur ce site et sur un autre pour rappeler toujours la doxa au moindre contacdicteur ou dubitatif ...quant à Leroy il a pu dire cela mais sa lecture est très intéressante ...n'en déplaise ! Et quant à la terre sur consommée pas d'avis, pas e étage ?!!!

La contradiction oblige à faire sans cesse un effort et à vérifier les choses, ça peut aussi modifier certaines perceptions, arrondir certains angles, en aiguisés d'autres.
On doit alors s'essayer Ă  un effort de forme et de contenu avec ses moyens.

J'aime apprendre de mes contradicteurs, et un des enseignements au sens large que j'ai appris ici, c'est que le RCA n'empĂŞchera jamais la terre de tourner.
Oh c'est du 'bon sens' me direz vous, mais si on est en permanence restreint au constat du réchauffement, on pourrait finir par l'oublier. Le sort de l'humanité a travers la geopolitique et l'économie ne dépendra pas que du climat.
Il est évident qu'une sorte de culture du RCA est à l'oeuvre, ce qui n'aide pas forcément la démarche scientifique à travers sa vulgarisation. Le climat ne pourra pas servir d'excuse politique à tous les maux de la planète.
Une posture qui fabrique de la radicalité, car une posture radicale instaure de faite son opposée, la nature fonctionnant par binôme, l'opinion n'échappe pas à cette règle.
On se retrouve alors avec le risque de ne pas endiguer les effets du RCA qui d'abord délicats à quantifiés deviendront de plus en plus liés directement et dramatiques.

Ainsi de mon point de vue, ce n'est pas encore le cas, mais son instrumentalisation pourrait le devenir, pour certains ici elle l'ait déjà, ce qui n'est pas encore vraiment mon avis.

[PierreGeorges]

.......
Quand on considère que tout ce qu'on sait faire, c'est 3 jours de tendance, c'est qu'on a rien compris. Et pourtant je suis loin d'être un as, mais je vois qu'il y a pire, à moins que ce soit une caricature pour tenter de faire passer un message. Quoiqu'il en soit une caricature approuvée par les autres membres, ce qui jette un nouveau discrédit d'objectivité.
..........

Et que penses-tu avoir compris que les autres n'ont pas compris sebb ?
Explique-le moi vite. Je suis impatient de savoir.

Ce qu'a fait xris c'est simplement planifier une démarche scientifique. Rien d'autre.
Et je suis d'accord avec lui lorsqu'il indique que faire des hypothèses sur la tendance climatique des années 2070 est pour le moins hasardeux. D'autant que jusqu'ici on ne peut pas dire que les prévisions climatiques des 50 dernières années aient été particulièrement pertinentes.

Je suis encore d'accord avec lui lorsqu'il écrit que beaucoup de projections climatiques sont déterminées par analogie. Elles ne sont souvent que le prolongement de situations existantes.

Bref, comme je te l'ai déjà dit, je trouve très surprenant que l'on puisse avoir une telle assurance dans ce domaine.

Mais tu essaies peut-ĂŞtre toi aussi de faire passer un message.

[cartesien66]

Caricature ou pas sebb ... la question ne se pose pas . Dans un reportage sur Météo-France dont je me suis fait l'écho il y a peu ( TF1 en fin d'après-midi il y a quelques jours ) , de l'aveu même d'un des spécialistes météo de l'agence : la prévision a 3 jours est fiable , possible jusqu'à 10 jours , au-delà ( saison ) ce ne sont que des possibilités a la faveur des conditions présentes que l'on doit prendre pour ce qu'elles sont une possibilité parmi beaucoup d'autres et juste un avis consultatif vis a vis d'une demande croissante de ce genre de prévisions ( tourisme , agriculture , quidam , etc ) ...
NB : pour éviter d'être taxé de je ne sais quelle malversation , ce ne sont pas les dires mot pour mot et vous renvoie au replay de l'émission .
En mode modération ... tiens , je me la pète un tantinet et prouve que je peux servir a autre chose qu'a radoter .
On s'éloigne du sujet du topic , prière de continuer la discussion dans le débat n'est pas clos . Merci a tous .