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Bilan climatique année 2015

Vous pouvez poster ici vos statistiques climatiques mensuelles.

Modérateurs :williams, milou

Doit on parler de l'impact des ilots urbains lors d'un bilan des températures ?

Oui
17
81%
Non
3
14%
Je ne sais pas
1
5%
 
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cartesien66
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Re: Bilan climatique année 2015

Message par cartesien66 » 21 oct. 2015, 16:04

odurojb a écrit :Cartésien j'ai du mal à te suivre :-/ TDf dans un article nous parle de l'effet de lac quend aux chutes de neiges abondantes; je pense que l'on ne peut nier un effet ilot urbain, notamment pour les grandes agglos Paris, Lyon, Nantes etc, au niveau métérologique, par exemple sur l'absence de neige ou des hauteurs divisées par 2 entre l'ilot urbain et sa proche campagne :langue3: donc pas que statistique mais météorologique ::d
voici ce que j'ai Ă©crit deux ou trois posts plus avant .
Je crois qu'il y a incompréhension ... les ilots urbains de chaleur interagissent sur le relevé de données , pas sur le climat , tout au plus une interaction très locale et météorologique
Mais je continue à croire que climatologiquement , cette influence n'est que statistique . Concernant l'effet de lac , nul besoin de villes pour qu'il se produise , il faut de l'eau , beaucoup d'eau ( cf : les grands lacs US par exemple , ou l'Adriatique ) et des conditions aérologiques particulières .
les bourrasques de neige, dite d'effet de lac, se produisent de l'automne au printemps dans ce secteur quand de l'air froid passe sur les eaux plus chaudes. Il s'y charge d'humidité, formant des nuages convectifs très intenses qui la relâchent sous forme de neige au-dessus des terres.
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williams
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Re: Bilan climatique année 2015

Message par williams » 21 oct. 2015, 17:29

FredTDF a écrit :
odurojb a écrit :Cartésien j'ai du mal à te suivre :-/ TDf dans un article nous parle de l'effet de lac quend aux chutes de neiges abondantes; je pense que l'on ne peut nier un effet ilot urbain, notamment pour les grandes agglos Paris, Lyon, Nantes etc, au niveau métérologique, par exemple sur l'absence de neige ou des hauteurs divisées par 2 entre l'ilot urbain et sa proche campagne :langue3: donc pas que statistique mais météorologique ::d
Je ne pense pas que Cartesien nit les ilots urbains en terme de météo. Bien au contraire, Cartesien et moi meme avons le meme avis, oui à l'impact météorologique, mais en terme de climat, c'est toute une autre question. En effet, le climat concerne une période donnée, et l'aspect des ilots urbains n'a pas le meme impact. Encore que sur ce dernier point, j'ai un avis qui diverge. En effet, tout dépend de la période donnée. Si on étudie le climat européen sur le XXeme siècle, par rapport au Veme siècle par exemple, les ilots urbains doivent jouer un role. Bref, cette histoire d'ilots urbains est une boite à pandore où une fois ouverte, nous avons plus de questions que de réponses.
Pourtant cela doit avoir aussi un impact sur la climatologie avec un certain coef. bien sur. Car si tu compares entre comment c'est actuellement dans divers zones et quand il n'y avait pas de routes goudronnées, de chasse neige,... alors on devrait voir une certaine différence sur le dégagement d'énergie des sols, voir de l'albédo, etc lorsqu'il y a la même météo. Et encore, sur les orages... ceci doit avoir une influence aussi. Donc si cela a une influence sur la météorologie comme tu le penses pour ceci alors pour la climatologie aussi puisque cette dernière est la moyenne sur des décennies de la météorologie.

Tout ceci est comme si on passe sur quelques décennies avec bp plus de La Nina que d'El Nino avec l'opposé après cela sur quelques décennies alors ces oscillations qui ont une influence sur la météo (plus ou moins de précipitations sur telles zones...) ont aussi une influence sur la climatologie quand leurs effets est regardés sur des décennies.

Williams
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Wilfried
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Re: Bilan climatique année 2015

Message par Wilfried » 22 oct. 2015, 04:55

williams a écrit :
FredTDF a écrit :
odurojb a écrit :Cartésien j'ai du mal à te suivre :-/ TDf dans un article nous parle de l'effet de lac quend aux chutes de neiges abondantes; je pense que l'on ne peut nier un effet ilot urbain, notamment pour les grandes agglos Paris, Lyon, Nantes etc, au niveau métérologique, par exemple sur l'absence de neige ou des hauteurs divisées par 2 entre l'ilot urbain et sa proche campagne :langue3: donc pas que statistique mais météorologique ::d
Je ne pense pas que Cartesien nit les ilots urbains en terme de météo. Bien au contraire, Cartesien et moi meme avons le meme avis, oui à l'impact météorologique, mais en terme de climat, c'est toute une autre question. En effet, le climat concerne une période donnée, et l'aspect des ilots urbains n'a pas le meme impact. Encore que sur ce dernier point, j'ai un avis qui diverge. En effet, tout dépend de la période donnée. Si on étudie le climat européen sur le XXeme siècle, par rapport au Veme siècle par exemple, les ilots urbains doivent jouer un role. Bref, cette histoire d'ilots urbains est une boite à pandore où une fois ouverte, nous avons plus de questions que de réponses.
Pourtant cela doit avoir aussi un impact sur la climatologie avec un certain coef. bien sur. Car si tu compares entre comment c'est actuellement dans divers zones et quand il n'y avait pas de routes goudronnées, de chasse neige,... alors on devrait voir une certaine différence sur le dégagement d'énergie des sols, voir de l'albédo, etc lorsqu'il y a la même météo. Et encore, sur les orages... ceci doit avoir une influence aussi. Donc si cela a une influence sur la météorologie comme tu le penses pour ceci alors pour la climatologie aussi puisque cette dernière est la moyenne sur des décennies de la météorologie.

Tout ceci est comme si on passe sur quelques décennies avec bp plus de La Nina que d'El Nino avec l'opposé après cela sur quelques décennies alors ces oscillations qui ont une influence sur la météo (plus ou moins de précipitations sur telles zones...) ont aussi une influence sur la climatologie quand leurs effets est regardés sur des décennies.

Williams
J'approuve ce que dit Williams, il a parfaitement expliqué l'impact qu'a le développement urbain sur le climat, ainsi que les différences entre la météorologie et la climatologie notamment en ce qui concerne les statistiques, bien sur que l'effet de chaleur urbaine a un impact sur le climat notamment quand on remarque que Tokyo a connu un réchauffement de son climat beaucoup plus important que Clermont-Ferrand ou la station est dans une zone moins urbanisée

Graphique représentant l'évolution de la température moyenne annuelle a Tokyo depuis 1876:

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Graphique représentant l'évolution des températures minimales moyenne annuelle a Tokyo depuis 1948:

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Graphique représentant l'évolution de la température maximale moyenne annuelle a Tokyo depuis 1948:

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Graphique représentant l'évolution de la température moyenne annuelle a Clermont-Ferrand depuis 1924:

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Graphique représentant l'évolution de la température minimale moyenne annuelle a Clermont-Ferrand depuis 1924:

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Graphique représentant l'évolution de la température maximale moyenne annuelle a Clermont-Ferrand depuis 1924:

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Source des graphiques: Météo Climat Stats

Comme on le remarque le réchauffement climatique est plus important a Tokyo qu'a Clermont-Ferrand mais c'est surtout au niveau des températures minimales que l'on remarque cette différence mais rien d'étonnant puisque l'effet de chaleur urbain a un impact surtout sur les températures minimales et du fait que la station météorologique de Tokyo est dans une zone plus urbanisée que Clermont-Ferrand alors il n'y a rien d'étonnant d'observé une telle différence
En tous cas pour le moment je maintiens mon opinion en ce qui concerne l'effet de chaleur urbaine, c'est un paramètre climatique comme un autre sauf qu'il est totalement influencé par l'homme
[img]http://www.laterredufutur.com/photos/medals/globe.gif[/img]

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Re: Bilan climatique année 2015

Message par cartesien66 » 22 oct. 2015, 05:58

Je ne doute pas de la réalité des ilots de chaleur urbains , je pose la question basique , en prenant l'exemple de Tokyo de Williams : est-ce que ces augmentations ont changé le climat du Japon ? Est-ce que ces augmentations sont responsables d'une récurrence accrue d'événements ( tempêtes , sécheresses , etc ) au niveau régional ? ... ou est-ce que Tokyo concède , intra-muros ( donc localement ) , moins de jours de gel et moins de tenue de neige au sol , par exemple et a synoptique froide égale a ses zones rurales contiguës ? Pour ma part , c'est la seconde qui prévaut , et si je reprend ce système , est-ce que l'ilot de chaleur urbain lyonnais est responsable d'un changement de l'enneigement alpin ? Ben non !! Donc différences très localisées mais sans corrélation climatique si ce n'est de faire grimper l'anomalie de température locale et forcément nationale , données qui ne sont que des statistiques ( pour rappel , une moyenne globale n'a pas de réalité physique mais un sens statistique , n'en déplaise a ceux qui ne jurent que par elle ) . Évidemment cela n'engage que ma vision et ma compréhension de ce sujet en particulier . ;-)
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Re: Bilan climatique année 2015

Message par Tiger13 » 22 oct. 2015, 12:09

cartesien66 a écrit :Je ne doute pas de la réalité des ilots de chaleur urbains , je pose la question basique , en prenant l'exemple de Tokyo de Williams : est-ce que ces augmentations ont changé le climat du Japon ? Est-ce que ces augmentations sont responsables d'une récurrence accrue d'événements ( tempêtes , sécheresses , etc ) au niveau régional ? ... ou est-ce que Tokyo concède , intra-muros ( donc localement ) , moins de jours de gel et moins de tenue de neige au sol , par exemple et a synoptique froide égale a ses zones rurales contiguës ? Pour ma part , c'est la seconde qui prévaut , et si je reprend ce système , est-ce que l'ilot de chaleur urbain lyonnais est responsable d'un changement de l'enneigement alpin ? Ben non !! Donc différences très localisées mais sans corrélation climatique si ce n'est de faire grimper l'anomalie de température locale et forcément nationale , données qui ne sont que des statistiques ( pour rappel , une moyenne globale n'a pas de réalité physique mais un sens statistique , n'en déplaise a ceux qui ne jurent que par elle ) . Évidemment cela n'engage que ma vision et ma compréhension de ce sujet en particulier . ;-)
;-)

un peu "l'effet papillon" quoi... mais ouai ,j'y crois pas du tout non plus car ces dégagements ont un poids trop insignifiant face aux énormes pressions et volumes des masses d'airs environnant ,avec notre très haute Atmosphère (ou tout ce qui monte sera trop vite refroidit ) .
mais juste les émissions de CO2 et autres qui "colmate" la couche d'ozone par contre ,vue la multiplicité de tout ces points chauds d'activités (villes/ZI/ZA... ) (ça c'est connu ,j'apprend rien !surtout à vous !!! :rouge: )

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Re: Bilan climatique année 2015

Message par FredTDF » 22 oct. 2015, 13:11

Comme on le remarque le réchauffement climatique est plus important a Tokyo qu'a Clermont-Ferrand mais c'est surtout au niveau des températures minimales que l'on remarque cette différence mais rien d'étonnant puisque l'effet de chaleur urbain a un impact surtout sur les températures minimales et du fait que la station météorologique de Tokyo est dans une zone plus urbanisée que Clermont-Ferrand alors il n'y a rien d'étonnant d'observé une telle différence
En tous cas pour le moment je maintiens mon opinion en ce qui concerne l'effet de chaleur urbaine, c'est un paramètre climatique comme un autre sauf qu'il est totalement influencé par l'homme
Donc quand on fait un bilan des températures, c'est une donnée qui doit être prise en compte sinon cela fausse la réalité par rapport aux campagnes et aux zones oubliées des bornes météo.
Winter is Coming.
"Le but de la politique est de garder la population inquiète et donc en demande d'être mise en sécurité, en la menaçant d'une série ininterrompue de monstres, tous étant imaginaires" : Mencken journaliste américain du XXeme siècle.

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Re: Bilan climatique année 2015

Message par sebb85 » 22 oct. 2015, 13:20

@ Wilifried, je comprends ce que tu veux dire au sujet de l'évolution de Tokyo et de ses tn, mais je pense qu'il faut plutôt considérer ça comme une hypothèse plutôt qu'une conclusion.

Concrètement, cela veut dire que pour se justifier, il faut absolument montrer l'absence d'évolution significative (au sens statistique du terme) en dehors des ilots, par une comparaison de station allant de l'hyper centre, à la banlieue, puis aux zones périphériques et enfin à la campagne. On peut par ailleurs considérer, enfin j'espère, que l'évolution du matériel et de l'abri a déjà fait l'objet de sérieuses réanalyses.

Si il est rigoureusement démontré que les tn de l'hyper centre sont les seules à augmenter, ou bien augmentent plus vite que celles d'autres zones, alors je pense qu'on pourra quantifier l'effet de l’îlot, ou plus précisément l'effet d'évolution de l’îlot, si toutefois ta station était déjà en zone urbaine en 1800.
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Re: Bilan climatique année 2015

Message par sebb85 » 22 oct. 2015, 13:35

cartesien66 a écrit :( pour rappel , une moyenne globale n'a pas de réalité physique mais un sens statistique , n'en déplaise a ceux qui ne jurent que par elle )
Je ne sais pas si c'est une question de langage ou une question plus profonde finalement, dans le sens où le processus physique donne une surface continue de valeurs. On comprend d'ailleurs assez facilement pourquoi la reanalyse meteo donne plus de promesses que la seule base d'un réseau de mesures.
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Re: Bilan climatique année 2015

Message par williams » 22 oct. 2015, 13:41

cartesien66 a écrit :Je ne doute pas de la réalité des ilots de chaleur urbains , je pose la question basique , en prenant l'exemple de Tokyo de Williams : est-ce que ces augmentations ont changé le climat du Japon ? Est-ce que ces augmentations sont responsables d'une récurrence accrue d'événements ( tempêtes , sécheresses , etc ) au niveau régional ? ... ou est-ce que Tokyo concède , intra-muros ( donc localement ) , moins de jours de gel et moins de tenue de neige au sol , par exemple et a synoptique froide égale a ses zones rurales contiguës ? Pour ma part , c'est la seconde qui prévaut , et si je reprend ce système , est-ce que l'ilot de chaleur urbain lyonnais est responsable d'un changement de l'enneigement alpin ? Ben non !! Donc différences très localisées mais sans corrélation climatique si ce n'est de faire grimper l'anomalie de température locale et forcément nationale , données qui ne sont que des statistiques ( pour rappel , une moyenne globale n'a pas de réalité physique mais un sens statistique , n'en déplaise a ceux qui ne jurent que par elle ) . Évidemment cela n'engage que ma vision et ma compréhension de ce sujet en particulier . ;-)
Voici ma réponse à ta question dont certain éléments ne sont pas avec des preuves de données comme c'est complexe mais disons de logique d'après moi.

L'augmentation de ces températures régionales n'ont pas d'effet importants dans certain domaines comme tempêtes, sécheresses,... suivant la cause de ceci mais par contre sur la diminution des jours de gel bien sur que si (une des raisons de l'augmentation plus forte des températures minimales que maximales) et pour la neige ceci doit y jouer de plus que maintenant dans ces zones passes des chasses neiges comparé à il y a longtemps avant que les grandes villes y viennent.

Puis oui ici on parle de différences très localisées (Tokyo dans l'exemple), mais ces différences localisées multiplier par le nombre de villes dans le monde fait que le petit effet localisé devient globale avec une limite tout de même sur tout le globe.

Williams
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Re: Bilan climatique année 2015

Message par Wilfried » 22 oct. 2015, 23:00

williams a écrit :
cartesien66 a écrit :Je ne doute pas de la réalité des ilots de chaleur urbains , je pose la question basique , en prenant l'exemple de Tokyo de Williams : est-ce que ces augmentations ont changé le climat du Japon ? Est-ce que ces augmentations sont responsables d'une récurrence accrue d'événements ( tempêtes , sécheresses , etc ) au niveau régional ? ... ou est-ce que Tokyo concède , intra-muros ( donc localement ) , moins de jours de gel et moins de tenue de neige au sol , par exemple et a synoptique froide égale a ses zones rurales contiguës ? Pour ma part , c'est la seconde qui prévaut , et si je reprend ce système , est-ce que l'ilot de chaleur urbain lyonnais est responsable d'un changement de l'enneigement alpin ? Ben non !! Donc différences très localisées mais sans corrélation climatique si ce n'est de faire grimper l'anomalie de température locale et forcément nationale , données qui ne sont que des statistiques ( pour rappel , une moyenne globale n'a pas de réalité physique mais un sens statistique , n'en déplaise a ceux qui ne jurent que par elle ) . Évidemment cela n'engage que ma vision et ma compréhension de ce sujet en particulier . ;-)
Voici ma réponse à ta question dont certain éléments ne sont pas avec des preuves de données comme c'est complexe mais disons de logique d'après moi.

L'augmentation de ces températures régionales n'ont pas d'effet importants dans certain domaines comme tempêtes, sécheresses,... suivant la cause de ceci mais par contre sur la diminution des jours de gel bien sur que si (une des raisons de l'augmentation plus forte des températures minimales que maximales) et pour la neige ceci doit y jouer de plus que maintenant dans ces zones passes des chasses neiges comparé à il y a longtemps avant que les grandes villes y viennent.

Puis oui ici on parle de différences très localisées (Tokyo dans l'exemple), mais ces différences localisées multiplier par le nombre de villes dans le monde fait que le petit effet localisé devient globale avec une limite tout de même sur tout le globe.

Williams
...tout en oubliant pas que le climat s'étudie a plusieurs échelle géographique :o
Et pour répondre a FredTDF, oui c'est un paramètre climatique qui est pris en compte dans les statistiques mais qui ne doit pas être étudié comme un paramètre climatique particulier
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