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Le débat n'est pas clos ! - 2015

Entre réchauffement et refroidissement, quelle sera l'évolution du climat de demain?

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williams
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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2015

Message par williams » 27 nov. 2015, 18:54

sebb85 a écrit :
williams a écrit :Sebb, certaines de tes explications ne vont pas avec ce qu'on trouve sur la majorité des sites sur internet comme pour l'explication du refroidissement de la stratosphère à cause du CO2. Car on lit régulièrement que la stratosphère se refroidit du fait que moins d'énergie remonte vers la stratosphère puisque c'est retenue par le CO2 (site CNRS...).
Donc comment expliques tu ceci suite Ă  ce que tu nous dis :?:
Je suis d'accord, je pense que sur ce point tu as mal compris ce que j'essayais de raconter.

"Problématique à laquelle, il faut associer la stratosphère, car si on applique l'idée que je viens de tenter de développer, alors on arrivera au constat que le CO2 devrait réchauffer la stratosphère. Alors que les mesures tendent à enregistrer un effet inverse. "
Oui mais attention je dis ce qu'on lit et donc ce qu'on nous dit donc ce n'est pas moi mĂŞme qui ceci.

Par exemple :

- Realclimate nous dit : "Des études récentes du changement climatique (MSU température Record, ACIA) ont mis en évidence un refroidissement de la stratosphère, en parallèle a un apparent réchauffement de la surface et la basse atmosphère (troposphère).".

- sur une page du NOAA il est dit : Chlorofluorocarbons (CFCs)(mainly CFC13. and CF2C12), through their indirect chemical effects on 03, have a potentially large stratospheric cooling effect, as large as that-due to a CO2 increas soit que le Chlorofluorocarbures (CFC) (principalement CFC13. CF2C12) et, à travers leurs effets chimiques indirects sur le 03, ont un effet potentiellement élevé de refroidissement sur la stratosphère, de plus aussi importante que celle due au CO2".

- etc.

Donc ces sources contredisent ce que tu dis ce qui fait que je ne comprends pas [17.gif]

Pour les mesures je vois plutôt une stabilité depuis un bon moment c'est à dire vers 1994 :

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sebb85 a écrit :
williams a écrit : Puis tu nous dis "On mesure graduellement une hausse de la quantité d'eau précipitable dans l'atmosphère", quel lien avec le CO2 :?:
Et à propos de la vapeur d'eau qui est bien un gaz à effet de serre important, celui-ci n'augmente pas tellement dans la troposphère mais c'est dans stratosphère où il aurait augmenté. Et dans la troposphère il est difficile de dire comme il évolue, et influence les températures comme ce gaz varie bp, rapidement dans la stratosphère,... puis les effets des nuages dont l'H20 joue un rôle important, etc.

Sur tout ce que tu nous dis je ne trouve pas d'autre infos car il y a que des infos comme on lis régulièrement.

Williams
Les satellite mesurent une quantité d'eau précipitable à la hausse dans la troposphère, c'est logique, mais encore fallait il le vérifier puis le préciser. Il y a même encore des gens qui ont du mal à voir ce constat. Je n'ai pas encore mis encore à jour l'automne mais on doit être dans la poursuite des effets niño je suppose.

A noter que la base de donnée tropicale va dans le même sens, mais la nervosité des données plus importante, rend plus délicate l'interprétation graphique. Au pas annuel, il faudra que le trace, mais je ne suis pas sûr qu'on distingue à l’œil une évolution, je pense qu'il faudra au moins partir sur du glissant, et encore ça mérite d'être vérifié.
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Ce graphique commence bien tard malheureusement. D'où viennent les données (liens) ??

Car dans le sitede la NOAA il y a un graphique qui va plus loin et montre que l'évolution des précipitations suivent celle des températures, mais ceci est une question de conséquence car plus les océans sont chauds plus il y a de cyclones,... Tout ceci c'est les conséquences des oscillations océaniques et c'est pour cela que de 1945 à environ 1985 les précipitations ont baissé (PDO et AMO qui ont baissé) et que depuis la fin des années 80 jusqu'à ces dernières décennies que les précipitations ont à nouveau augmenté avec l'AMO élevée surtout depuis 2005 puis la PDO qui a été élevée dans les années 80-90.

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sebb85
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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2015

Message par sebb85 » 27 nov. 2015, 19:57

Williams,
Les mécanismes que j'ai survolés dans mon message laissent supposer que la stratosphère se réchauffe. Ce qui n'est pas le cas, tout simplement, parce que mon explication n'est pas assez complète pour s'adapter aussi à la stratosphère sans être compléter, c'est tout ce que je voulais dire en parlant de réchauffement de la strato.

Je ne vois pas ce qui est faux à ce sujet dans mon post. Je ne suis pas en train de dire qu'il me semble qu'une théorie pourrait expliquer un réchauffement de la stratosphère. Tu as mal compris mon post de départ, signe que tu as lu sois trop vite et/ou que je me suis mal exprimé, défaut assez récurrent ^^, et je m'en excuse au passage.

Après concernant l'évolution actuelle, il faut minimum 30 ans pour tirer un enseignement climatique, donc dire que la T°C de basse stratosphère s'est stabilisée est exact selon ton graph de la noaa, mais ne relève pas encore du climat.
Il faut encore que ça se poursuive 10 ans minimum pour tirer cet enseignement.

Mais pour le moment, climatiquement parlant, les 15 premières années moyennées sont au-dessus des 15 suivantes, ce qui permet de dire que le climat de la basse stratosphère affiche un refroidissement (même si on préférait parler sur 60 ans), sans prendre le risque de comparer une seule (ou quelques) année au début avec une seule (ou quelques) année à la fin.

Ceci étant dit, je suis de ton avis, il apparaît clairement sur ce graph qu'un certain nombre d'années consécutives n'ont pas connu d'extrême d’anomalie négative supplémentaire, ni d'extrême d'anomalie positive, ce qui tend à dessiner un plateau.

Je n'ai pas d'explication particulière qui se détache plus qu'une autre selon ce que j'ai lu, je pense qu'il faut d'abord savoir quel est l'intervalle d'altitude qui correspond à la basse strato (et voir si le poids donné à chaque altitude qui compose cette tranche est le même), puis le comparer à des tranches d'altitude supérieure.
Car si c'est le même chantier qu'en troposphère, alors ce n'est pas le cas, car il semble que toute altitude n'a pas le même coefficient.

Ensuite, pour la vapeur d'eau, il se trouve que je parle d'eau précipitable, alors que ton graphique parle de précipitations.
L'eau précipitable est la masse de vapeur d'eau contenu dans un volume, en l’occurrence ici le volume troposphérique.
Si tu chauffes plus, l'air a le pouvoir de contenir plus d'eau avant de la lâcher en moyenne.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que mon graph est trop court, même principe que pour la T°C de la strato, pour conclure sur une évolution climatique. C'est pour cela que je dis juste qu'on mesure une hausse de la quantité d'eau précipitable. L'idée était d'appuyer une corrélation diffuse entre la hausse du CO2, la hausse de la T°C et celle de la vapeur d'eau. Ce qui ne remet pas en cause la corrélation précipitation/oscillation océanique que tu observes.

Pour les données, il s'agit de la base RSS/
[img]http://www.laterredufutur.com/photos/medals/globe.gif[/img]

sebb85
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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2015

Message par sebb85 » 27 nov. 2015, 22:17

the fritz a écrit : Sebb,
laissons tomber Etienne Klein, c'est plus un écrivain et philosophe qu'un chercheur ; la cosmologie n'avancera plus tant qu'on ne foutra pas en l'air la formule E=mC2 qui est une idéologie mathématique mais irréalisable physiquement ; si vous lisez l'anglais , lisez the Big bang blasted de Lyndon Ashmore
http://www.lyndonashmore.com/
Concernant les 200 ppm , la saturation de l'effet de serre du CO2 est une réalité admise par le GIEC lui même me semble t-il
Concernant les isotopes et les calculs de Humlum et Salby je pensais compter sur vous pour me donner des précisions et réfutations de leurs assertions ; je ne sais pas quel est votre bagage dans ce domaine et rebelote si des réf en anglais vous satisfont
Il y a des discussions fréquentes sur ce sujet chez WATTS et le principal auteur qui me semble sérieux est Ferdinand Engelbeen; vous pouvez allez sur son site
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klima ... rigin.html
Votre post m'avait échappé, au temps pour moi.
Alors là, ce n'est certainement pas moi qui vais venir discuter le E=MC², je me doute que gravité et quantique cherche à être reliées, alors que dans le même temps, il me semble que la vitesse de la lumière reste indémodable à ce jour, la menace du neutrino ayant été écartée.
Bref, je n'ai pas matière à en débattre, d'ordinaire lecteur muet sur ce sujet passionnant.

Je lirai vos 2 liens, et peut ĂŞtre aurons nous l'occasion d'en discuter.
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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2015

Message par cartesien66 » 28 nov. 2015, 06:27

L'élargissement du champ d'investigation , c'est ce que n'a pas fait le GIEC qui a instruit a charge en négligeant les procédures basiques de la science ... mais élargissement du champ d'investigation ils ont fait pour expliquer pourquoi les observations ne collaient aux modélisations ( pause , hiatus ou peu importe le nom ) . Que penseriez-vous d'un avocat general ( GIEC ) qui s'appuierait sur la forte probabilité de la concordance ADN pour vous designer coupable ( rca ) et disculper une tierce personne ( variabilité naturelle ) mais qui dans une révision du procès suite a de nouveaux éléments ADN pouvant vous disculper ( pause , hiatus , ... ) minimise leurs portées ... ? Deux choses l'une , soit l'ADN est fiable et incontestable .. point barre . Soit il ne l'est pas et le doute légitime doit donner lieu a d'autres investigations ... mais ne pas s'en accommoder au gré de ce que l'on veut prouver , quitte a se contredire . Cet exemple est évidemment imagé et exagéré mais est assez proche du fonctionnement de la démarche du GIEC et de la communication attenante .
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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2015

Message par williams » 28 nov. 2015, 12:23

sebb85 a écrit :Williams,
Les mécanismes que j'ai survolés dans mon message laissent supposer que la stratosphère se réchauffe. Ce qui n'est pas le cas, tout simplement, parce que mon explication n'est pas assez complète pour s'adapter aussi à la stratosphère sans être compléter, c'est tout ce que je voulais dire en parlant de réchauffement de la strato.

Je ne vois pas ce qui est faux à ce sujet dans mon post. Je ne suis pas en train de dire qu'il me semble qu'une théorie pourrait expliquer un réchauffement de la stratosphère. Tu as mal compris mon post de départ, signe que tu as lu sois trop vite et/ou que je me suis mal exprimé, défaut assez récurrent ^^, et je m'en excuse au passage.
Sebb je pense que lorsque tu parles de certain éléments qu'il faut que tu sois précis en allant jusqu'au bout, car le fait d'avoir dis dans ton message que cela laissait supposer que la stratosphère se réchauffe mais que ce n'est pas le cas alors il aurait fallut expliquer pourquoi pour pas que les personnes soit perdu après cela et ce posent des questions. Car vu que le mécanisme de la climatologie c'est compliqué et complexe il faut être précis et éviter d'oublier des choses et montrer des sources fiables. Car tu nous as dit "Problématique à laquelle, il faut associer la stratosphère, car si on applique l'idée que je viens de tenter de développer, alors on arrivera au constat que le CO2 devrait réchauffer la stratosphère" sans préciser pourquoi le CO2 refroidie la stratosphère au lieu de le réchauffer comme ce que tu as développé laisserait croire.
sebb85 a écrit :Après concernant l'évolution actuelle, il faut minimum 30 ans pour tirer un enseignement climatique, donc dire que la T°C de basse stratosphère s'est stabilisée est exact selon ton graph de la noaa, mais ne relève pas encore du climat.
Il faut encore que ça se poursuive 10 ans minimum pour tirer cet enseignement.

Ceci étant dit, je suis de ton avis, il apparaît clairement sur ce graph qu'un certain nombre d'années consécutives n'ont pas connu d'extrême d’anomalie négative supplémentaire, ni d'extrême d'anomalie positive, ce qui tend à dessiner un plateau.
Oui pour ceci je suis d'accords mais quand on voit qu'une moyenne glissante montre depuis 22 ans (73,3% des 30 ans) une stabilisation de la température dans la stratosphère alors que celle-ci aurait du se réchauffer suivant ce qu'on nous dit depuis un moment cela laisse à se poser des questions. Puis il ne faut pas toujours regarder sur 30 ans en climatologie si non par exemple pour l'influence sur la température de la stratosphère des fortes éruptions volcaniques que sur 2-3 ans comme celle du Pinatubo il ne serrait plus possible d'en parler, etc.

sebb85 a écrit :Ensuite, pour la vapeur d'eau, il se trouve que je parle d'eau précipitable, alors que ton graphique parle de précipitations.
L'eau précipitable est la masse de vapeur d'eau contenu dans un volume, en l’occurrence ici le volume troposphérique.
Si tu chauffes plus, l'air a le pouvoir de contenir plus d'eau avant de la lâcher en moyenne.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que mon graph est trop court, même principe que pour la T°C de la strato, pour conclure sur une évolution climatique. C'est pour cela que je dis juste qu'on mesure une hausse de la quantité d'eau précipitable. L'idée était d'appuyer une corrélation diffuse entre la hausse du CO2, la hausse de la T°C et celle de la vapeur d'eau. Ce qui ne remet pas en cause la corrélation précipitation/oscillation océanique que tu observes.

Pour les données, il s'agit de la base RSS/
Ah Ok, je n'avais pas vu la différence entre ton graphique "anomalie de l'eau précipitable" et le mien "anomalie des précipitations". Je vais tenter de trouver le même type de graphique que le tien sur une plus grande échelle de temps pour voir si les 2 graphiques ne pourraient pas être semblables et donc semblables avec les oscillations océaniques qui doivent jouer un rôle important d'après moi du fait que la vapeur d'eau vient principalement des océans et que la température des océans est ce qui joue là dessus comme nous le montre les cyclones, moussons... qui ont lieu lorsque les océans sont assez chauds et en plus sont plus ou moins importants dans telles zones surtout quand il y a El Nino ou La Nina...

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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2015

Message par the fritz » 30 nov. 2015, 21:08

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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2015

Message par the fritz » 30 nov. 2015, 21:12

il y a aussi cela
Chers amis .
J'ai désormais plus de détails sur ces deux présentations, qui se tiendront les samedis 5 et 12 décembre ,de 11h a 12h30,, dans la salle des fêtes de la Mairie du 4eme Arndt; , juste derrière l'Hotel de Ville . Pas besoin de s'inscrire mais arriver un quart d'heure avant pour être certains d'être bien places .
Le 5 décembre ,au milieu de la COP 21 sera une mise a niveau sur " que savons nous des changements climatiques, non anthropiques et anthropiques ".

Le 12 décembre sera un débat ,que j'espère animé et musclé…sur "après la COP 21 que faut-il faire ? " . Plus il y aura de monde et plus intéressant cela sera et il y aura probablement des chocs frontaux entre pro et anti nucléaires.
Vous pouvez transférer cette information sur vos sites internet et réseaux sociaux et a toutes vos connaissances que ces sujets pourraient intéresser : plus il y aura de monde et le mieux cela sera !

Bien cordialement et a bientôt j'espère

Pierre-René Bauquis
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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2015

Message par cartesien66 » 06 dĂ©c. 2015, 06:42

Depuis 2014 dans un premier temps et surtout en 2015 dans un second temps , il nous a été rabâché que el Nino exploserait tous les records , d'une part ce n'est pas encore le cas et d'autre part voici que d'après la NOAA 2015 ne serait pas une année el Nino ... 8/ quoi de plus de plus simple ( en dehors des ajustements ) pour attribuer l'anomalie globale 2014-2015 au réchauffement climatique ( anthropique ) puisque le facteur naturel enso n'a pas lieu d'être ... les " hiatus busters " s'en donnent a cœur- joie et ensuite ils s'étonnent d'être sommés de s'expliquer sur la méthodologie et crient a la cabale climato-sceptique/réaliste orchestrée par le lobby pétrolier ... s'il n'ont rien a se rapprocher , c'est possible , pour quelles raisons fuient-ils leur devoir de transparence , devoir incombant a toutes agences publiques non tenues par le secret ( défense ou autre ) . Je ne suis pas un adepte de la théorie du complot mondialiste via je ne sais quelle organisation secrète , ceci dit il ne faut pas s'étonner de la suspicion qui pèse sur ces agences , tant les incohérences se font légions , qu'il s'agisse des ajustements dont on peut s'interroger sur la pertinence et/ou de la communication scientifique disant tout et son contraire , allant jusqu'à contredire certains points validés par le GIEC ( et elles-mêmes également ) dans une optique pour le moins nébuleuse , voire fumeuse , de faire disparaitre tout ou partie de ce qui ne relèverait pas du rca ou de lui en attribuer la paternité . Étonnement , les pro rca ne trouvent rien a redire quand on leur dit que 1+1=3 et en ce sens j'abonde dans ce que me disait sebb : la science n'a que faire du bon sens . ... ce a quoi j'interrogerai : et de l'éthique déontologique ?
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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2015

Message par sebb85 » 06 dĂ©c. 2015, 09:08

La question est:
"Pourquoi est ce que la noaa préfère ne considérer que les 3 premiers mois?

Si on suit ce principe peu démocratique :hehe: , 2016 sera a priori selon la noaa, une année niño avec peut être une majorité de mois pourtant sous le seuil niño.

L'année 2015 sera l'année la plus chaude jusqu'à présent mais c'est en partie liée au phénomène niño, donc à première vue, il peut paraître problématique que le classement ne considère que le premier trimestre.

Peut être que l'effet atmosphérique est plus concerné après plusieurs mois passés sous l'influence el niño. La météorologie el niño serait davantage typique en 2016 qu'en 2015. Par exemple, pour le moment la base satellite est à la hausse mais bien moins qu'en surface, nous allons pouvoir constater si le décalage observé en 97/98 se reproduit à nouveau. Le phénomène actuel n'étant pas identique devrait probablement laisser apparaître des différences.

C'est une approche la vision de la noaa, mais il en existe probablement d'autres.
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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2015

Message par the fritz » 06 dĂ©c. 2015, 10:50

En tout cas , année la plus chaude ou pas , El Nino ou pas El Nino, nos banquises se portent plutôt bien
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