Le débat n'est pas clos ! - 2017

[sebb85]

Tout Ă  fait, mais cela s'inscrit dans une tendance Ă  la hausse de l'Ă©tendue de la banquise antarctique.

[williams]

Oui je ne sais pas si tu te souviens, mais il me semble que tu considères que le réchauffement depuis l'ère industriel reste constitué principalement par la variabilité naturelle.
Ce que je ne pense pas, je pense que la part naturelle a été détrônée par la contribution anthropique, à tel point que la part naturelle est peut être même refroidissante ou stable désormais.

J'essaie de cerner la variabilité naturelle qui contribue au réchauffement pour lutter contre mes idées je pense que c'est important, mais je ne trouve pas d'éléments probants. Je pense que si on veux conserver une part de variabilité naturelle dans le RC actuel, il faut s'interroger sur l'inertie liée au soleil éventuellement, mais bon plus le temps passe plus cet argument s'affaiblit.

Ce dont je dis c'est que le réchauffement a été causé par la nature comme il a commencé en l'an 1700-1750 soit bien avant que l'homme émet bp bp de CO2 dans l'atmosphère.

Puis depuis l'ère industrielle soit depuis environ 1850 l'homme a bien au fur et mesure influencé le climat mais il est impossible de dire si l'effet anthropique a dépassé l'effet naturel comme on ne c'est pas vraiment l'influence des divers facteurs sur l'évolution du réchauffement vu la complexité du mécanisme du climat.

Et je ne vois même pas comment tu peux dire que la part naturelle est peut être même refroidissante alors qu'il est impossible de différencier l'influence naturelle et anthropique dans l'évolution du climat.

Donc quel(s) indice(s) te permettrait de supposer ceci ??

Williams

[chlodovéchus]

@ Williams, bien que cette question ne me soit pas directement destinée, j'apporte mes pierres à l'édifice :

Et je ne vois même pas comment tu peux dire que la part naturelle est peut être même refroidissante alors qu'il est impossible de différencier l'influence naturelle et anthropique dans l'évolution du climat.

François Gervais Physicien dans son livre: « l'innocence du Carbone » démontre l'absence de corrélation entre CO2 et T°.
Contrairement aux prévisions des modèles de climat, force est de constater que l’impact du CO2 anthropique (mesuré à Mauna Loa, basse stratosphère (données TLS ) où l’observation s’affranchit des éventuels biais de plus basse altitude ,là où, la théorie du transfert radiatif fait que l’effet de serre prend tout son sens), sur la température apparaît nul, du moins compensé par la variabilité naturelle. La période considérée (1993-2014) est tout de même de 22 ans. Et surtout, durant cette période a été envoyé dans l’atmosphère 40 % de tout le CO2 émis depuis le début de l’ère industrielle au XIXème siècle , avec un impact nul!

[chasseurd'orages37]

Des variations des températures moyennes annuelles en un lieu précis (le Groenland) peuvent être déterminées par les variations de concentration de l’isotope 18 ( 18O ) de l’oxygène présent dans les glaces accumulées annuellement. Ces variations reflètent précisément les variations thermiques moyennes du climat en cette région donc les variations climatiques régionales.



Variation des températures moyennes au Groenland sur les 60 000 dernières années, on notera l’amplitude et la rapidité extrêmes de certaines variations thermiques qui peuvent atteidre 10°C.( W. Dansgaard et H. Oeschger- projet GRIP - 1989).

W. Dansgaard et H. Oeschger sont les premiers a mettre en Ă©vidence deux cycles de variations climatiques :

Un cycle court de période de 1500 à 4500 ans => cycle de Dansgaard-Oeschger, ou cycle D/O.
Un cycle long de période de 5000 à 10000 ans.

On peut identifier un réchauffement brutal de 10°C au moins, en quelques dizaines d'années seulement, suivi d'un refroidissement graduel (sur quelques centaines à milliers d'années), pour enfin se terminer par un refroidissement brutal.

Faut-il souligner que ces variations naturelles brutales et fréquentes du climat se produisent sans aucune influence humaine ?



Si l’on examine les variations climatiques des 10 000 dernières années relevées par une autre campagne d’observations GISP2 Ice Core, on retrouve des périodes connues historiquement comme plus froides ou plus chaudes que de nos jours : Petit âge de glace, optimum médiéval, optimum romain, optimum Minoen, etc…

On remarque des variations climatiques rapides d’au moins 5°C dans cette courte période de l’holocène.

Il faut encore insister en soulignant fortement que manifestement:

L’activité humaine n’y est pour rien.
Les variations de la teneur en CO2 de l’atmosphère ne peuvent en aucune façon être à l’origine de ces variations.
Personne aujourd’hui ne sait démontrer l’origine de ces variations.

La banquise Arctique ( glace de mer ):

Etude historique entre 1750 et 2002 des limites de la banquise arctique dans les mers adjacentes (mer du Groenland, mer de Barents) Source: Dmitry Divine et Chad Dick (Divine 2006).
"Le phénomène s'inscrit dans une tendance longue de la diminution de la banquise, de manière certaine depuis le début des mesures satellites en 1979 et de manière très probable depuis 100 ans."



Plus récemment Polyac et al (2010) ont tenté de reconstituer a l'aide d'indicateurs l'évolution de la glace de mer en Arctique. Leur reconstitution depuis les années 1200 montre des variations séculaires importantes de la glace de mer.De 1500 environ à 1850 on note un développement de la glace de mer annuelle qui correspond à la période du petit âge de glace de Maunder. Puis après cette période froide, le réchauffement contemporain a débuté vers 1850 et se poursuit aujourd'hui. Cette tendance au réchauffement n'est évidemment en rien liée à la teneur en CO2 de l'atmosphère.

La réduction des glaces au pôle constatée actuellement et depuis environ 1850, ne peut être causalement et scientifiquement reliée à la teneur de l'atmosphère en CO2, car personne ne l'a encore fait aujourd'hui. Cependant certains font toujours des rapprochements hazardeux et des déclarations gratuites pour dire..."scientifiquement" le contraire et affirmer que la glace de mer disparaitra au pôle Nord en 2020 en septembre, à cause de l'homme!



La période actuelle de réchauffement de l'eau de mer et de régression de la banquise débute vers 1850 et il semble bien qu'il en ait eu d'autres dans les siècles précédents. Il est donc peu probable que l'industrialisation sur Terre soit, à ces époques reculées, la cause de ces variations de la surface/épaisseur de la glace de mer Arctique. Et il ne faut pas une fois encore argumenter sans preuve du fait que le "réchauffement anthropique sans précédent accélère" la fonte de la banquise !

Cette régression pluridécénale de la banquise ( glace de mer) ne peut pas s'expliquer par les variations de la température moyenne annuelle de la basse atmosphère. Il faut donc trouver la vraie raison de ces variations de la surface moyenne de la banquise Arctique.Le relevé ci-dessous par exemple montre que dans cette région Arctique il faisait un peu plus chaud dans les années 30 qu'aujourd'hui !



Les relevés de température dans l'ile de Jan Mayen, entre l'Islande et le Spitzberg, montrent clairement qu'aucun réchauffement moyen de la basse atmosphère ne peut être détecté dans cette région...alors que la glace de mer annuelle tend à se réduire.



Variations à long terme de la moyenne annuelle de la température de l’eau provenant de l’Atlantique Nord, relevées par de nombreuses stations de la zone Arctique (Polyakov et al 2004)

Les auteurs remarquent que ces variations sont dominées par une oscillation basse fréquence ( LFO) de 50-80 années . Les températures qui furent élevées dans les années 1930-40 puis plusfroides dans les années 1960-70.



Evaluations récentes du volume de glace arctique. On remarque une tendance à la réduction du volume de glace, notamment provoquée par un apport calorifique sous la banquise par l'eau périodiquement plus chaude du Gulf Stream.

Certains utilisent cette courbe et la prolongent naïvement pour "prédire" avec force ...la disparition totale de la glace de mer en été en 2020, ils appellent cela faire de la science ! Ont-ils tracé cette courbe depuis par exemple deux siècles, non car c'est impossible...mais ce n'est pas une raison pour faire preuve de myopie...

Par ailleurs le pôle est influencé par les courants marins du Pacifique qui oscillent également ( Pacific Decanal Oscillation) et le graphique ci-dessous montre leur influence sur la température atmosphérique moyenne de l'Arctique. Selon le professeur Don Easterbrook de la Western Washington University on peut observer des corrélations entre les océans et la température mondiale. Les océans se réchauffent et se refroidissent de manière cyclique. Le plus important de ces cycles est l'oscillation décennale du Pacifique (PDO).

Pendant une grande partie des années 1980 et 1990, l’Océan Pacifique a été dans un cycle positif, c’est-à-dire plus chaud que la moyenne. Et les observations ont montré que les températures mondiales étaient plus élevées.

Mais au cours des dernières années, le Pacifique a perdu de sa chaleur et a commencé à se refroidir.

Variations de température : OUI , mais réchauffement : NON ! Comme le montre ( à nouveau ) la moyenne des variations de température atmosphérique sur un siècle !



Variation de la température atmosphérique moyenne de l'Arctique ( en rouge ), mise en regard avec avec les oscillations décénales du Pacifique et de l'Atlantique limitrophes ( PDO + AMO ) ( en bleu ) pendant le siècle dernier.(Pour mémoire en vert la variation du CO2 annoncée par le GIEC.)

[sebb85]

Ce dont je dis c'est que le réchauffement a été causé par la nature comme il a commencé en l'an 1700-1750 soit bien avant que l'homme émet bp bp de CO2 dans l'atmosphère.

Puis depuis l'ère industrielle soit depuis environ 1850 l'homme a bien au fur et mesure influencé le climat mais il est impossible de dire si l'effet anthropique a dépassé l'effet naturel comme on ne c'est pas vraiment l'influence des divers facteurs sur l'évolution du réchauffement vu la complexité du mécanisme du climat.

Et je ne vois même pas comment tu peux dire que la part naturelle est peut être même refroidissante alors qu'il est impossible de différencier l'influence naturelle et anthropique dans l'évolution du climat.

Donc quel(s) indice(s) te permettrait de supposer ceci ??

Williams

Parce que les indicateurs naturels ne sont pas favorable au réchauffement sur la durée, alors qu'on constate une poursuite du réchauffement climatique.
D'ailleurs il me semble que les modèles sortent une T°C à peu près stable à l'échelle du siècle quand on enlève l'émission de GES via l'activité humaine.

On notera que la noaa a revu à la hausse ses prévisions concernant la hausse du niveau des océans, leur scénario extrême est désormais de +2.5m.
C'est l'extrême donc peu probable, mais même la moitié soit 1.25m paraît difficile à atteindre, avec +3.4mm par an, on en serait pas à 40cm sur un siècle au rythme actuel.
Il faudrait donc que la vitesse triple pour atteindre ce niveau.
L'agence n'attend donc aucun effet significatif de la variabilité naturelle.

[sebb85]

D'ailleurs, il suffit de suivre ce lien pour ce faire une idée de l'effet des variateurs naturels:
https://www.bloomberg.com/graphics/2015 ... the-world/

Ce qui me semble le plus intéressant concerne les aerosols vs les GES.

[nanuq]

D'ailleurs, il suffit de suivre ce lien pour ce faire une idée de l'effet des variateurs naturels:
https://www.bloomberg.com/graphics/2015 ... the-world/

Ce qui me semble le plus intéressant concerne les aerosols vs les GES.

Juste comme ça, c'est pour un gag ton lien? finance VS climat ???

[nanuq]

Parce que les indicateurs naturels ne sont pas favorable au réchauffement sur la durée, alors qu'on constate une poursuite du réchauffement climatique.

Je la fait simple, elle s'appelle circulation thermohaline..

Pour les indicateurs naturels, comment vois-tu la diminution des cyclones dans l'Atlantique Nord depuis 2004 ( question de Williams ) ?

Merci pour ta réponse..

Nanuq

[williams]

Ce dont je dis c'est que le réchauffement a été causé par la nature comme il a commencé en l'an 1700-1750 soit bien avant que l'homme émet bp bp de CO2 dans l'atmosphère.

Puis depuis l'ère industrielle soit depuis environ 1850 l'homme a bien au fur et mesure influencé le climat mais il est impossible de dire si l'effet anthropique a dépassé l'effet naturel comme on ne c'est pas vraiment l'influence des divers facteurs sur l'évolution du réchauffement vu la complexité du mécanisme du climat.

Et je ne vois même pas comment tu peux dire que la part naturelle est peut être même refroidissante alors qu'il est impossible de différencier l'influence naturelle et anthropique dans l'évolution du climat.

Donc quel(s) indice(s) te permettrait de supposer ceci ??

Williams

Parce que les indicateurs naturels ne sont pas favorable au réchauffement sur la durée, alors qu'on constate une poursuite du réchauffement climatique.
D'ailleurs il me semble que les modèles sortent une T°C à peu près stable à l'échelle du siècle quand on enlève l'émission de GES via l'activité humaine.

On notera que la noaa a revu à la hausse ses prévisions concernant la hausse du niveau des océans, leur scénario extrême est désormais de +2.5m.
C'est l'extrême donc peu probable, mais même la moitié soit 1.25m paraît difficile à atteindre, avec +3.4mm par an, on en serait pas à 40cm sur un siècle au rythme actuel.
Il faudrait donc que la vitesse triple pour atteindre ce niveau.
L'agence n'attend donc aucun effet significatif de la variabilité naturelle.

D'ailleurs, il suffit de suivre ce lien pour ce faire une idée de l'effet des variateurs naturels:
https://www.bloomberg.com/graphics/2015 ... the-world/

Ce qui me semble le plus intéressant concerne les aerosols vs les GES.

Tout ceci ne répond pas à ma question assez précisément car cela n'explique pas les choses mais cela fait qu'affirmer sans preuve.

De plus, ce n'est qu'à partir de 1880 qu'on nous dit des choses et non depuis le début du réchauffement climatique malgré que cela devrait être dit à partir de l'an 1750 pour mieux mieux expliquer que maintenant le réchauffement anthropique à pris la place du réchauffement naturel suivant ce que tu dis alors que ce dernier est le bouton de démarrage du réchauffement climatique.

Et l'animation laisse des facteurs de coté comme les oscillations océaniques, les effets indirect comme la fonte des glaciers,... influençant l'albédo,... Puis quand tu vois la courbe bleue "orbitale changes" varier ainsi parfois en seulement 3 ans (1980 à 1982) c'est impossible car les cycles de Milankovitch varient d'une lenteur qui fait que ce n'est pas possible de la sentir en peu de temps donc la courbe devrait être droite sur 134 ans qui représente que 0,67% du temps du cycle de Mylankovich de 20.000 ans. Cette animation ne pas être juste si non comment expliquerais-tu les cycles de 60 ans (1880 à 1910, 1910 à 1945, 1945 à 1976, 1976 à 1998 et 1998 à 2014 ou...) dû aux oscillations océaniques sans les intégrer dans les facteurs naturels.

Williams

[williams]

Parce que les indicateurs naturels ne sont pas favorable au réchauffement sur la durée, alors qu'on constate une poursuite du réchauffement climatique.

Je la fait simple, elle s'appelle circulation thermohaline..

Pour les indicateurs naturels, comment vois-tu la diminution des cyclones dans l'Atlantique Nord depuis 2004 ( question de Williams ) ?

Merci pour ta réponse..

Nanuq

Dans les données de la NOAA en se basant au nombre de cyclones et voir surtout à l'énergie dégagée (indice ACE) on aperçoit que des années 90 à 2005 cela a été croissant avec de 1996 à 2005 le pic de ce dernier mais depuis c'est en légère en baisse dans ces 2 domaines c'est à dire depuis que l'AMO n'augmente plus : http://la.climatologie.free.fr/cyclone/cyclone1.htm et http://la.climatologie.free.fr/amo/amo.htm

Puis vous avez du constater que l'USA a moins de problème avec les cyclones sur leur cote Est.

Williams