Le débat n'est pas clos ! - 2013

[Pierre Lebont]

A Barth : vous voulez dire le temps de séjour dans un réservoir donné , en particulier la troposphère ? Et encore , je crois qu'il faudrait parler de temps de demi-vie , car le passage d'un réservoir à l'autre n'est pas instantané et suit une cinétique , probablement fonction d'une certaine puissance du rapport des concentrations en CO2 entre le réservoir qui se vide et celui qui se remplit . Quand je parle de réservoirs , je parle de la troposphère , de la stratosphère , de la biomasse végétale terrestre , de la biomasse végétale marine , des couches superficielles de l'océan , des couches profondes , et j'ai dû en oublier quelques uns ....Toutes choses égales par ailleurs (températures , pressions partielles de CO2 , acidité pour les milieux aqueux et autres joyeusetés).

[Barth]

Je voudrai répondre à ChristianP sur IC, et voilà, dite moi ce qu'il faut changer

Intéréssant ton intervention. Ce qui est assez surprenant, c'est que tu ne parles que d'une chose : la tendance de la température. Mais avant de revenir à ce que tu parles, je voudrai déjà mettre les choses au clair !

" J'y reviendrai pour de nouveaux lecteurs, vu que pour le négativisme forcené de Barth, c'est par définition réglé : les notions scolaires de bases sont invalidées de fait et rejetées systématiquement par lui, ainsi que les plus récentes synthèses des scientifiques, vu qu'il n'en tient absolument jamais compte et reviendra sans cesse sur ces mêmes points à l'aide d'aucun travail perso,  juste avec de la non-science. "

Commençons par ça. Je n'ai même pas envie de nommer une telle chose écrite puisqu'elle n'a pas de sens. Mais allons y.
Pour commencer, ce n'est pas pour ça que je ne suis pas de ton avis, que je suis un négativisme forcené. J'ai le droit de ne pas avoir le même avis que toi. Mais tu me traite de " négativisme ". Cela rime à quoi ? Pour moi, quelqu'un qui met une étiquette sur quelqu'un, et justement, une personne dont les idées sont très vites arrêtés. Or, je ne suis pas un négativisme. Parce que, je ne réfute pas les notions scolaires de bases ( et encore, qu'entends tu par notion de bases ? ). Après, oui, je réfute les synthèse de certains scientifiques. Enfin " réfute " est un peu fort ou même " rejeté ". Non, on va dire que je ne suis pas d'accord. Et je vais te citer un exemple du pourquoi je ne suis pas d'accord avec le GIEC et ses prévisions :
Le fait est que normalement, la durée du vie du CO2 est entre 50 et 100 ans ... d'après le GIEC. Or, il y a eu une multitude d'étude qui montre l'inverse :
En général, la durée de vie du CO2 est entre 5 et 15 ans. Autant dire que cela change déjà pas mal de points.

Bref, ça commence déjà mal si je commence comme ça, mais tans pis. J'ai le droit d'avoir un avis contraire.

“ Tu dis, non merci, pas de journalistes, mais là c'est du journalisme,  pas de la science ! C'est un journaliste qui rapporte des propos et non le scientifique.  Le journaliste tronque ce qu'il veut où il le veut, au point qu'il est très courant que les scientifiques se plaignent du changement de sens à cause de coupes ou des transformations de quelques mots (ce qui n'est pas obligatoirement le cas dans l'article) “

Cette phrase est parfaitement vrai. Le journaliste peut tronque ce qu'il veut. Mais on oublie de dire, ou, pardon, tu oublies du dire, qu'il y a une tonne d'article sur le RC qui sont pas scientifiques. Et encore moins les ouvrages politico-agro-science. Parce que, tu me sors ça, mais sur ce forum, on présente bien des articles sans queue ni tête, mais on marque “ De la bonne lecture “. Un dogme ?! Pourquoi alors ce que je cite comme article serait mauvais ? D'ailleurs, je saute sur ce que tu dis à un autre moment :

“En prime Barth ose traduire malhonnêtement le texte, où en aucun cas ce simple pourcentage de 2%  de paliers > 15 ans, récolté dans les modèles, n'est une proba pour notre palier. Il n'a pas le sens d'une probabilité pour notre cas précis (sauf pour lui et ses gourous qu'il défend avec vigueur, les "Cabrol", Williams and Co de service, qui confondent presque systématiquement de simples pourcentages avec des proba) “

Ce que l'article en français dit : “ Oui, mais c'est extrêmement rare. Dans mon institut nous avons recherché quelle est la fréquence de l'occurence d'une telle stagnation de 15 années dans les simulations numériques. La réponse a été que la proportion est inférieure à 2% dans toutes les simulations que nous avons effectuées. En d'autres termes, plus de 98% des prévisions montrent que des émissions de CO2 aussi élevées que celles que nous avons connues durant les années récentes conduisent à une élévation de température plus élevée. “

En d'autre terme, il dit que le proportion des simulations numériques montrant une stabilité de 15 ans, est de l'ordre de 2%.

Dans l'article que tu as donné :

In contrast to earlier analyses for a ten-year period

that indicated consistency between models and observations at the 5% confidence level, we find that the continued warming stagnation over fifteen years, from 1998 -2012, is no longer consistent with model projections even at the 2% confidence level

Ce qui veut dire qu'ils constatent que la stagnation du réchauffement de plus de quinze ans, de 1998-2012, n'est plus compatible(en accord) avec les projections des modèles même a l'intervalle de confiance de 2 %.

C'est encore pire ! Cela veut dire que les modèles climatiques sont à la ramasse. Certes, dans les phrases, il y a une petite différence. Mais dans tous les cas, d'après ces scientifiques, les températures observés et les températures prévues, ne sont pas bonne. D'ailleurs je rebondis sur ce pragraphe que tu as écrit :

“ Par exemple, les paliers ont été traités en long et en large ici, y compris le fait exact de l'interview et vraiment pas récent et nouveau (Il y a longtemps que les paliers sont dans les choux dans les modèles par rapport à la réalité et bien avant celui de 15 ans ! ), comme Barth voudrait le faire croire,  et comme je l'ai  signalé plusieurs fois, le palier actuel aurait dû se terminer d'après les modèles, mais pas d'après les stats des vraies obs de la réalité, tout en expliquant pourquoi ce point n'a pas encore d'importance pour la validité des modèles climatiques. “

Ah bon, il y a eu déjà des paliers de 15 ans ? Ah bon, il y avait déjà des prévisions dés la fin des années 70 pour les températures globales ? Non. Et tu le dis “ le palier actuel aurait dû se terminer d'après les modèles … “ Tu insinues que les modèles ne sont pas correctes. Continuons avec la fin de ta phrase : “ mais pas d'après les stats des vrais obs de la réalité “.
Celle-ci, cette fin de phrase m'a fait comprendre à quel point nous sommes arrivés dans le dogme religieux de la science. En effet, tant que tu as la tendance, qui est actuellement de 0,017°C sur 30 ans, on peut continuer de voir un réchauffement ! Vrai dans un sens, faux dans l'autre. Les statistiques ont en fait ce que l'on veux. De même pour les modèles comme pour les modèles statisitiques.
Pour te dire, les statisitiques auront toujours un temps de retard sur l'évolution d'une série de donnée. Celle-ci peut varier très fortement, et pas dans le sens que l'on veut, notamment dans le climat. La physique, ne se résume pas à une simple statistique et ni un à modèle de calcul de probabilité comme Tamino. Parce que, si on prend la formule de celui-ci, et si on modifie, les quelques valeurs comme la tendance de 0.017°C sur 30 ans, on aura une variation. C'est à dire que si on aurait eu une tendance de 0.019°C sur 30 ans, on aurait un temps beaucoup plus restreint pour battre le record de 1998. A l'inverse, plus on est en-dessous de 0.017°C, plus on a un temps de record long. ( si on modifie que cette valeur de ce modèle ! ) Et cette formule, est modifiable comme tout autre modèle. Or dés que l'on met n'importe quel chiffre, le modèle calcul, et vous donnera la tendance que l'on veut ou en tout cas, le temps restant pour pouvoir battre le record de 1998. Toutefois, tu reviens à dire, si on suit tes calculs, que si d'ici 5 ans ( 2017/2018 ), on a bat de record de température, alors on aura de sérieux doutes. Ainsi, les deux scientifiques ne l'ont ils pas dit ? Le temps est compté, que vous le vouliez ou non. Peut être, que statistiquement, les chances sont encore très optimale pour battre le record, et voir la progression du RC. Mais physiquement parlant, ça cloche.

Pourquoi le CO2 augmente, alors que la température reste stable depuis plus de 15 ans ?!
Quand tu parles de bruit, qu'est ce donc ? Je ne peux que voir les effets naturelles du climat.
Puis aller, on va faire un petit calcul, en excluant les petites variations naturelles du climat, insignifiante, devant le CO2 d'après le GIEC.

Je marque volontairement la phrase du GIEC : un doublement du CO2 = 1.2°C de plus plus pour la température. Très bien.

317 ppm → 0.05 °C ( 1960 )
617 ppm → 1.25 °C
400 ppm → 0.81°C supplémentaire !

Donc depuis 1960, et si l'on suit la logique du GIEC, on a donc, en 2013, une anomalie de 0.05°C + 0.81°C = 0.86°C d'anomalie pour les températures. Mais si on admet les bruits, cela reviendrait à 0.3°C en moins dû aux effets naturelles. Ainsi, on arriverait à 35% de la températures. Et encore, cela dépend si on est en el nina ou el nino, les volcans ( mais pas d'éruptions majeures ), effet du soleil etc.

Donc déjà, rien qu'en montrant la théorie au grand jour du GIEC, je n'ai fait qu'appliquer ce qu'il dise, on a déjà une erreur de 0,3°C environ. Rien que ça, sans statistique, on voit déjà que nous sommes sérieusement en retard sur les prévisions.

De plus, tu parles que des températures globales, mais bizarrement, aucun commentaire sur le fait que la troposphère ne se réchauffe pas, alors que celle ci, d'après le GIEC, devait sérieusement se réchauffer. Comment peut on expliquer, la fonte des glaces qui sont en “ avance “ sur les prévisions du GIEC ? Que ce soit en avance ou en retard, il faut trouver des explications physiques. Parce que, pour moi, ou pour tous autres scientifiques, si les observations ne correspondent pas à la réalité, alors ils nous manquent des explications, et nous devons revoir notre copie.

Alors l'explication statisitique du palier par rapport aux modèles, pourquoi pas, mais encore une fois, les statisitiques ne peuvent pas tout régler ou du moins, que partiellement, jusqu'à ce que celle-ci s'avère être fausse.

[cartesien66]

Barth,on peut difficilement se mettre à ta place ... cependant,je dirais que répondre à ce genre "d’agressivité" gratuite et infondée ( ou bien fondée sur le fait que l'on est plus "calé" sur un sujet qu'une autre personne ) ne fait que donner plus d'importance que cela n'en a .Les statistiques n'ont de vérité que par la collecte d'informations PASSÉES pour établir une occurrence FUTURE sans aucune VALIDITÉ TEMPORELLE car empreintes de LINÉARITÉ ( c'est l'erreur majeure du GIEC dans ses modélisations qui a tenté de rendre invariables des données aléatoires et très versatiles : l'ensemble de ces données s'appelant LE CLIMAT ).
Voilà mon aparté Barth ... en espérant que cela puisse t'aider .

[Barth]

Merci cartésien66 ! Intéréssant !

[philoman]

Barth,on peut difficilement se mettre à ta place ... cependant,je dirais que répondre à ce genre "d’agressivité" gratuite et infondée ( ou bien fondée sur le fait que l'on est plus "calé" sur un sujet qu'une autre personne ) ne fait que donner plus d'importance que cela n'en a .Les statistiques n'ont de vérité que par la collecte d'informations PASSÉES pour établir une occurrence FUTURE sans aucune VALIDITÉ TEMPORELLE car empreintes de LINÉARITÉ ( c'est l'erreur majeure du GIEC dans ses modélisations qui a tenté de rendre invariables des données aléatoires et très versatiles : l'ensemble de ces données s'appelant LE CLIMAT ).
Voilà mon aparté Barth ... en espérant que cela puisse t'aider .

Tu serais pas un philosophe sur les bords par hasard? Mais qu'est-ce que le hasard?
L'essentiel est de croire en ses capacités, celles des autres nous dépassent parfois, mais il ne faut pas en avoir peur. Ton esprit doit servir de filtre et ne retenir que ce qui te semble bon pour continuer ton chemin. Le rejet total n'est que poussières, et il faut attendre la pluie pour qu'elles renaissent en terre fertile! Je rejoints donc Cartésien sur ce point.

[Thédi]

Pour le CO2 , j'ai retrouvé ceci :
http://www.laterredufutur.com/html/modu ... 9783#29783

[hldesign]

Comment te dire Bart ?

On pourrait te répondre et se lancer dans le débat mais sur TDF je ne sais pas si nous sommes les mieux placés pour te conseiller quand à la réponse que tu dois apporter sur IC, on risque en effet le conflit d’intérêt.
Je vais essayer de développer ma pensée :

Nous sommes en contradiction avec IC sur une multitude de points, je ne vais pas détailler içi ces points cela n'est pas le sujet , donc il va être délicat de t'apporter une aide quand à la réponse à un intervenant de ce forum, intervenant ayant ces qualités et ces défauts comme tout un chacun.

Il est évident que certaines intervenants du dit forum citent TDF comme un site de fanatiques, de septiques, voir de révisionnistes ( terme qui en passant me rends malade, car on connait tous l'époque de l'histoire auquel il se rapporte et qui est une période qui ne peut en aucun cas être comparé à du scepticisme scientifique, désolé pour eux mais l'histoire de ma famille les ferait pâlir si ils savaient, bref ça c'est mon petit coup de gueule perso) à cela nous lançons de temps à autres une cht'ite pique ( comme le dirait notre ami Milou ), ce n'est pas pour cela que nous allons nous lancer dans un système de réponse au tac au tac, d'autant plus que plusieurs intervenants sur TDF sont également membres de IC.
Tout cela pour dire que je ne pense pas qu'il soit salutaire que nous nous posions en conseiller voir en arbitre d'un débat qui, j'en suis persuader, va tourner au vinaigre et où je suis persuader que tu sortiras, du moins à leurs yeux, perdants.

Ne vois pas en cela un refus de t'aider mais je pense que, dans ce cas de figure, il serait plus utile que tu demande ces conseils en MP aux membres de TDF, de la part de qui tu souhaiterais une réponse

Après cela est mon point de vue personnel mais je pense dans un souci de neutralité il vaut mieux employer un autre système de correspondance car nous ne sommes et ne serons jamais en opposition avec IC vu nos différences de points de vues

Je laisse bien sur à mes collègues de l'équipe de soin ( pardon "le soin" ) de confirmer ou d'infirmer ma position

Bien Ă  toi

Hervé

[Frosty]

Je suis d'accord avec Hervé, débattre avec ChristianP, ça revient à débattre avec ça:

https://www.youtube.com/watch?v=aIXBilww1TA

Ce personnage n'est pas crédible et de toutes façons le présent lui donne déjà tort alors l'avenir...

[hldesign]

Je suis d'accord avec Hervé, débattre avec ChristianP, ça revient à débattre avec ça:

https://www.youtube.com/watch?v=aIXBilww1TA

Ce personnage n'est pas crédible et de toutes façons le présent lui donne déjà tort alors l'avenir...

ROORRRR t'es dur mon Julien ( surtout avec ces pauvres moutons )

[cartesien66]

Je suis d'accord avec Hervé, débattre avec ChristianP, ça revient à débattre avec ça:

https://www.youtube.com/watch?v=aIXBilww1TA

Ce personnage n'est pas crédible et de toutes façons le présent lui donne déjà tort alors l'avenir...

ROORRRR t'es dur mon Julien ( surtout avec ces pauvres moutons )

Ceci dit,difficile de les différencier ... où s'arrêtera donc le science ... du clonage ( ... intellectuel ! ).