Le débat n'est pas clos ! - 2016

[cartesien66]

Une route, un poulet, une stratégie...

La scène: un poulet au bord d'une route. Il la traverse. La question: pourquoi le poulet a-t-il traversé la route ?
RENÉ DESCARTES : Pour aller de l'autre côté.
PLATON : Pour son bien. De l'autre côté est le Vrai.
ARISTOTE : C'est la nature du poulet de traverser les routes.
KARL MARX : C'était historiquement inévitable.
CAPITAINE JAMES T. KIRK : Pour aller là où aucun autre poulet n'était allé auparavant.
HIPPOCRATE : En raison d'un excès de sécrétion de son pancréas.
MARTIN LUTHER KING JR. : J'ai la vision d'un monde oĂą tous les poulets seraient libres de traverser la route sans avoir Ă  justifier leur acte.
MOĂŹSE : Et Dieu descendit du paradis et Il dit au poulet : "Tu dois traverser La route". Et le poulet traversa la route et Dieu vit que cela Ă©tait bon.
RICHARD M. NIXON : Le poulet n'a pas traversé la route, je répète, le poulet n'a JAMAIS traversé la route.
NICOLAS MACHIAVEL : L'événement important c'est que le poulet ait traversé la route. Qui se fiche de savoir pourquoi ? La fin en soi de traverser la route justifie tout motif quel qu'il soit.
SIGMUND FREUD : Le fait que vous vous préoccupiez du fait que le poulet ait traversé la route révèle votre fort sentiment d'insécurité sexuelle latente.
BILL GATES : Nous venons justement de mettre au point le nouveau "Poulet Office 2003", qui ne se contentera pas seulement de traverser les routes, mais couvera aussi des oeufs, classera vos dossiers importants, etc...
BOUDDHA : Poser cette question renie votre propre nature de poulet.
GALILÉE : Et pourtant, il traverse.
ÉRIC CANTONA : Le poulet, il est libre le poulet. Les routes, quand il veut il les traverse.
CHARLES DE GAULLE : Le poulet a peut-être traversé la route, mais il n'a pas encore traversé l'autoroute !
JACQUES CHIRAC : Parce que je n'ai pas encore dissous la route.
L'ÉGLISE DE SCIENTOLOGIE : La raison est en vous, mais vous ne le savez pas encore. Moyennant la modique somme de 1500 euros par séance, plus la location d'un détecteur de mensonges, une analyse psychologique nous permettra de la découvrir.
BILL CLINTON : Je jure sur la constitution qu'il ne s'est rien passé entre ce poulet et moi.
EINSTEIN : Le fait que ce soit le poulet qui traverse la route ou que ce soit la route qui se meuve sous le poulet dépend uniquement de votre référentiel.
ZEN : Le poulet peut vainement traverser la route, seul le Maître connaît le bruit de son ombre derrière le mur.
JEAN-PIERRE RAFFARIN : Le poulet n'a pas encore traversé la route, mais le gouvernement y travaille.
JEAN ALESI : Je ne comprends pas, théoriquement, le poulet il avait le temps de passer.
RICHARD VIRENQUE : C'Ă©tait pas un lapin ?
KEN LE SURVIVANT : Peu importe, il ne le sait pas mais il est déjà mort.
JEAN-CLAUDE VANDAMME : Le poulet la road il la traverse parce qu'il sait qu'il la traverse, tu vois la route c'est sa vie et sa mort, la route c'est Dieu c'est tout le potentiel de sa vie, et moi Jean-Claude Super Star quand je me couche dans Timecop quand le truck arrive je pense à la poule et à Dieu et je fusionne avec tout le potentiel de la life de la road ! Et ça c'est beau !
FOREST GUMP : COURS POULET COURS !!!
STALINE : le poulet devra être fusillé sur le champ, ainsi que tous les témoins de la scène et 10 autres personnes prises au hasard, pour n'avoir pas empêché cet acte subversif.
GEORGE W. BUSH : Le fait que le poulet ait pu traverser cette route en toute impunité malgré le but d'assurer la paix dans cette région, et pour éviter que les valeurs que nous défendons ne soient une fois de plus bafouées par ce genre de terrorisme, le gouvernement des États-Unis d'Amérique a décidé d'envoyer 17 porte-avions, 46 destroyers, 154 croiseurs, appuyés au sol par 243000 G.I. et dans les airs par 846 bombardiers, qui auront pour mission au nom de la liberté et de la démocratie, d'éliminer toute trace de vie dans les poulaillers à 5000 km à la ronde, puis de s'assurer par des tirs de missiles biens ciblés, que tout ce qui ressemble de près ou de loin à un poulailler soit réduit à un tas de cendres et ne puisse plus défier notre nation par son arrogance. Nous avons décidé qu'ensuite, ce pays sera généreusement pris en charge par notre gouvernement, qui rebâtira des poulaillers suivant les normes de sécurité en vigueur, avec à leur tête, un coq démocratiquement élu par l'ambassadeur des États Unis. En financement de ces reconstructions, nous nous contenterons du contrôle total de la production céréalière de la région pendant 30 ans, sachant que les habitants locaux bénéficieront d'un tarif préférentiel sur une partie de cette production, en échange de leur totale coopération. Dans ce nouveau pays de justice, de paix et de liberté, nous pouvons vous assurer que plus jamais un poulet ne tentera de traverser une route, pour la simple bonne raison, qu'il n'y aura plus de routes, et que les poulets n'auront plus de pattes. Que Dieu bénisse l'Amérique.

Moralité de l'histoire ( à laquelle je n'ai rien compris ) , le poulet est mort dans tous les cas , enfin je suppose .

[cartesien66]

Assez parlant de l'évolution de la climatologie ( du moins concernant la sensibilité climatique ) .

[sebb85]

Et bien voilà des chiffres qu'il faut connaître.
Est-ce la source des 97% dont on nous rebat fréquemment les oreilles ?
A l'occasion, cartésien, si cela ne te demande pas trop de recherches, je serais intéressé par les références du document pour en faire état dans mes discussions diverses avec des écologistes, des réchauffistes, ....
(PS: j'aurais peut-être dû changé de topic ?).

Oui et prend bien le temps de le lire, tu verras de quelle façon Cartesien raccourci les choses, entre autre que son 32% ne veut pas du tout dire que seul 32% pensent que le RCA est réel. , et que les 68 autres % ont un doute ou pensent qu'il n'existe pas. D'ailleurs les études n'ont pas d'avis, enfin pas encore...

Et puis Christian oublie de dire qu'on ne sait pas de quoi traite les 10 000 études, je me souviens que très vaguement du papier, mais je me souviens que le trie était beaucoup plus complexe qu'une question qui serait posé aux chercheurs (le RCA mythe ou réalité?).

De toute façon, le fait est que ma référence n'était pas au niveau des 97% puisque la question du RCA oui ou non n'est désormais plus d'actualité sauf pour quelques irréductibles. D'ailleurs je me demande si les quelques récalcitrants ne s'amusent pas à jouer au contradicteur plus qu'à autre chose.

C'est l'intensité du RCA qui est encore débattu. D'ailleurs personne ne sait précisément où en est le RC, même si selon les estimations actuelles, on serait entre 0.6°C et 1.2°C sur l'ET, en corrélation avec l'enso.

[PierreGeorges]

Et bien voilà des chiffres qu'il faut connaître.
Est-ce la source des 97% dont on nous rebat fréquemment les oreilles ?
A l'occasion, cartésien, si cela ne te demande pas trop de recherches, je serais intéressé par les références du document pour en faire état dans mes discussions diverses avec des écologistes, des réchauffistes, ....
(PS: j'aurais peut-ĂŞtre dĂ» changer de topic ?).

Oui et prend bien le temps de le lire, tu verras de quelle façon Cartesien raccourci les choses, entre autre que son 32% ne veut pas du tout dire que seul 32% pensent que le RCA est réel. , et que les 68 autres % ont un doute ou pensent qu'il n'existe pas. D'ailleurs les études n'ont pas d'avis, enfin pas encore...

J'espère en avoir l'occasion (de le lire).
Mais alors d'oĂą vient ce pourcentage de 97?
As-tu des références?

Et puis Christian oublie de dire qu'on ne sait pas de quoi traite les 10 000 études, je me souviens que très vaguement du papier, mais je me souviens que le trie était beaucoup plus complexe qu'une question qui serait posé aux chercheurs (le RCA mythe ou réalité?).

De toute façon, le fait est que ma référence n'était pas au niveau des 97% puisque la question du RCA oui ou non n'est désormais plus d'actualité sauf pour quelques irréductibles. D'ailleurs je me demande si les quelques récalcitrants ne s'amusent pas à jouer au contradicteur plus qu'à autre chose.

Je n'ai pas tout Ă  fait ce sentiment (je parle du RCA) quand je fais quelques recherches sur internet.
Je dois dire que je suis un peu surpris par tes affirmations fortes, qui ressemblent à des convictions, alors qu'en général tes idées sont étayées sur des arguments solides.

C'est l'intensité du RCA qui est encore débattu. D'ailleurs personne ne sait précisément où en est le RC, même si selon les estimations actuelles, on serait entre 0.6°C et 1.2°C sur l'ET, en corrélation avec l'enso.

[cartesien66]

Bon , donc me revoilà a devoir dire ce que j'ai dit et non ce que l'on me fait dire : 32 % ont un avis sur l'origine principale du réchauffement et non sont certains qu'il soit anthropique .
Évidemment que je fais un raccourci mais je ne tronque , ni n'invente quoi que ce soit . Donc pour plus de précisions , l'étude porte sur les extraits/résumés de plus de 10000 couvrant la période 1991-2011 abordant le sujet du réchauffement climatique , de ces extraits/résumés il ressort que plus de 60 % d'entre elles n'expriment pas d'avis tranché ( dans un sens ou dans un autre ) et que plus de 30 % expriment un avis tranché ( dans un sens ou dans un autre ) , sur ces plus de 30 % , 97 % estiment l'origine anthropique comme principale . Il y a une autre partie de cette étude dont je n'ai plus les chiffres en tête ( mais que je retrouverai a l'occasion et posterai ) , il a été demandé aux auteurs de procéder a une évaluation de leurs propres extraits/résumés .
Pour les puristes des chiffres , désolé mais je fais appel a ma mémoire mais je reste très proche des % . Bien évidemment , chacun y trouvera ce qu'il a envie d'y trouver ... désinformation et/ou manipulation de ma part ou je ne sais quelle autre malversation mais je tiens a rappeler que l'étude en question a été démontée ( debunked , en anglais dans le texte ) a de nombreuses reprises ( lien a retrouver également ) .
Pour Pierre-Georges , dès que j'ai un peu de temps , je fais suivre les liens demandés qu'il faut que je recherche car je ne suis pas un adepte de l'archivage de quoi que ce soit .
NB : les % en question ne portent pas sur les + 10000 études puisqu'un tri a été effectué en amont pour exclure celles considérées comme inutiles au sujet de l'étude ( d'ailleurs , toujours selon mes souvenirs , il me semble bien qu'au final le consensus de 97 % s'établissait sur une base de moins d'une centaine d'extraits d'études ... a vérifier , ma mémoire n'étant plus ce qu'elle a pu être . )

[sebb85]

il me semble bien qu'au final le consensus de 97 % s'établissait sur une base de moins d'une centaine d'extraits d'études ... a vérifier , ma mémoire n'étant plus ce qu'elle a pu être . )

Oui celles qui traitent directement de la question.
Une étude sur l'évolution des moustiques en Papouasie ne va en effet probablement pas trancher dans sa conclusion sur le RCA comme cause dominante du RC, mais se contenter de dire que le RC permet l'extension de la prolifération de tel ou tel moustique ici, sa diminution la bas etc...

Pierre Georges, le problème sur le net c'est qu'on peut trouver à peu près tout et son contraire, il est important de voir si tes recherches sont des sources liées aux centres de recherches, ou si c'est de l'analyse isolée, ou pire une recherche au financement occulte.
On est plus a Galilée où quelques récalcitrants finissaient par avoir raison, on peut lire de temps en temps que les sceptiques sont restés bloqués sur cet état je trouve, ils en feraient presque un argument...mais les avancées sont bien plus télé connectées aujourd'hui.

[cartesien66]

Une étude sur l'évolution des moustiques en Papouasie ne va en effet probablement pas trancher dans sa conclusion sur le RCA comme cause dominante du RC, mais se contenter de dire que le RC permet l'extension de la prolifération de tel ou tel moustique ici, sa diminution la bas etc...

Tu ne lis ou ne comprends décidément que ce que tu veux bien comprendre ou lire

l'étude porte sur les extraits/résumés de plus de 10000 couvrant la période 1991-2011 abordant le sujet du réchauffement climatique

bien Ă©videmment que l'asthme de la fille Ă  Obama n'en fait pas partie !! MDR !!

ou pire une recherche au financement occulte

Il est évident que les sceptiques , réalistes ou autres sont des suppôts du big oil et autres financements occultes ... alors que l'AGU ( entre autres ) est irréprochable avec ... EXXON et CHEVRON comme "mécènes" publicitaires ... pas occultes pour le coup !! RE MDR !!

Le discernement Sebb , le discernement ... on peut avoir des convictions ( religieuses , politiques ou autres ) mais on devrait s'astreindre à comparer , peser le pour et le contre dans le seul but de s'autoriser le doute raisonnable ( quel qu'en soit le résultat et non ce que l'on veut obtenir ) ... raisonnable car sans cela , c'est de la "gourousisation" qui pend au nez !!

[PierreGeorges]

.....

Pierre Georges, le problème sur le net c'est qu'on peut trouver à peu près tout et son contraire, il est important de voir si tes recherches sont des sources liées aux centres de recherches, ou si c'est de l'analyse isolée, ou pire une recherche au financement occulte.
On est plus a Galilée où quelques récalcitrants finissaient par avoir raison, on peut lire de temps en temps que les sceptiques sont restés bloqués sur cet état je trouve, ils en feraient presque un argument...mais les avancées sont bien plus télé connectées aujourd'hui.

Je fais nettement moins de recherches que vous (cartésien et toi) sur le sujet.
Mais outre des recherches diverses, je visite régulièrement quelques sites et j'essaie de faire la part des choses, ce qui n'est pas évident j'en conviens, et j'ai souvent l'impression que les commentaires des uns et des autres vont dans le sens de la conclusion qui est pour eux déjà établie.
Global-climat, site que tu dois bien connaître et que je cite volontairement, ne fait pas exception à la règle, même si je le consulte régulièrement pour connaître l'évolution des t° mondiales. Les titres sont frappants. Idem pour les revues type Recherche, Science et Vie, Science et Avenir, et j'en passe, dont les conclusions sont toujours les mêmes, bien que quelque peu modulées depuis 1 an environ, quand elles traitent du RCA.

Évidemment, ne parlons pas de la presse non spécialisée.
J'ai d’ailleurs toujours été surpris quelle ne fasse pas plus écho par exemple aux remarquables conférences de Vincent COURTILLOT.

Quand tu dis "on n'est plus à Galilée", je me pose la question.
L'Ă©vidence d'un jour n'est pas celle du lendemain.
Je donne souvent l’exemple amusant des bébés qui "ont tourné sur eux-mêmes" en moins d'une génération.
Position recommandée sur le ventre, puis sur le côté, puis sur le dos.

Et puis, que de vérités cachées (politiques bien sûr, mais aussi commerciales).
Heureusement, quelques études sérieuses de la presse viennent parfois mettre un terme à des abus particulièrement horripilants.

Ce ne sont que quelques idées générales et limitées, dont on pourrait longuement débattre.
Mais j'essaie d'expliquer ainsi pourquoi je suis sceptique.
Je ne développe pas plus car la lecture de ce que j'écris deviendrait lassante, et je devrais y consacrer beaucoup plus de temps.

...........

Cartésien, je pensais qu'éventuellement tu "avais sous la main" un lien vers l'étude évoquée.
Si ce n'est pas le cas, ne consacre pas de temps Ă  essayer d'en retrouver un.

[cartesien66]

Cartésien, je pensais qu'éventuellement tu "avais sous la main" un lien vers l'étude évoquée.
Si ce n'est pas le cas, ne consacre pas de temps Ă  essayer d'en retrouver un.

L'Ă©tude :

http://iopscience.iop.org/article/10.10 ... 8/2/024024

Quelques réactions ( non exhaustif ) :

http://www.thegwpf.org/content/uploads/ ... sensus.pdf

http://www.climatechangedispatch.com/97 ... ensus.html

https://climateaudit.org/2013/05/24/und ... tatistics/

https://wattsupwiththat.com/2013/05/21/ ... more-86692

[PierreGeorges]

Cartésien, je pensais qu'éventuellement tu "avais sous la main" un lien vers l'étude évoquée.
Si ce n'est pas le cas, ne consacre pas de temps Ă  essayer d'en retrouver un.

http://iopscience.iop.org/article/10.10 ... 8/2/024024

http://www.thegwpf.org/content/uploads/ ... sensus.pdf

http://www.climatechangedispatch.com/97 ... ensus.html

https://climateaudit.org/2013/05/24/und ... tatistics/

Et bien, remarquable efficacité.
En parcourant rapidement les traductions Google, j'ai notamment relevé,

dans le 1er lien:
"Nous analysons l'évolution du consensus scientifique sur le réchauffement climatique anthropique (AGW) dans la littérature scientifique évaluée par les pairs, l'examen de 11 944 résumés climatiques 1991-2011 correspondant à des changements climatiques mondiaux »les sujets ou« réchauffement planétaire ». Nous constatons que 66,4% des résumés n'a exprimé aucune position sur AGW, 32,6% approuvé AGW, 0,7% a rejeté AGW et 0,3% étaient incertains quant à la cause du réchauffement climatique. Parmi les résumés exprimant une position sur AGW, 97,1% a approuvé la position de consensus que les humains sont à l'origine du réchauffement climatique. Dans une deuxième phase de cette étude, nous avons invité les auteurs à évaluer leurs propres documents. Par rapport aux notations abstraites, un pourcentage plus faible de papiers auto-évaluation n'a exprimé aucune position sur AGW (35,5%). Parmi les papiers auto-évaluation exprimant une position sur AGW, 97,2% a approuvé le consensus. Pour les deux évaluations abstraites et les auto-évaluations des auteurs, le pourcentage de mentions parmi les documents exprimant une position sur AGW légèrement augmenté au fil du temps. Notre analyse indique que le nombre de bulletins de rejet du consensus sur AGW est une infime proportion de la recherche publiée."

dans le 2ème lien:
"Cependant, la grande majorité des articles scientifiques sur le réchauffement planétaire ne prend pas
position sur cette question, de sorte que l'idée de déterminer l'étendue d'un consensus par
un examen complet de la littérature dans le domaine était quelque chose d'un non - sens.
Cook et ses collègues étaient bien conscients de ce problème et donc semblent
ont décidé d'adopter une définition du consensus qui était délibérément vague -
»que les humains sont à l' origine du réchauffement climatique»".

dans le 3ème lien:
"L'étude de 97% «consensus», Cook et al. (2013) a été soigneusement réfutée dans des revues savantes, par les grands médias de nouvelles, les organisations de politique publique et de groupes de réflexion, des scientifiques hautement accrédités et largement dans la blogosphère climatique. La méthodologie de mauvaise qualité de l'étude de Cook a été démontré que si fatalement vicié que les climatologues bien connus ont publiquement parlé contre elle,"

dans le 4ème lien, il m'a semblé comprendre que le taux de consensus diminuait régulièrement depuis 20 ans.

VoilĂ  donc l'origine de ces 97% !!
Le moins que l'on puisse dire, en 1ère analyse, c'est que le résultat a été extrêmement simplifié dans la presse, et très politisé.
La bonne foi est mĂŞme douteuse.