Le débat n'est pas clos ! - 2016

[the fritz]

Je pense que demander un bilan radiatif précis est une manière déguisée de dire que vous pouvez toujours chercher il n'en existe pas.
En revanche, le fait qu'il reste imprécis, et ce n'est certainement pas moi qui dirais le contraire, ne veut pas dire qu'on ne connait pas son signe.

Je pense que vous n'avez toujours pas compris que l'effet de serre n'est pas une source d'énergie ; la terre , enfin, son système climatique qui comprend l'atmosphère, la cryosphère et l'hydrosphère reçoit de la chaleur via le soleil ( 342 W/m2) et le gradient géothermique (0,06 W/m2); il faut y rajouter la chaleur déstocké par l'homme en brûlant le charbon et les hydrocarbures fossiles qui représentent 1/10 000 ème du rayonnement solaire incident
Les GES ne font que répartir cette chaleur différemment dans le système climatique

[the fritz]

@Sebb
dans l'atmosphère !!! Soit 15 fois l'énergie totale reçue par la Terre venant du soleil .... en 24 heures ( mais le soleil ne compte pas )

L'article de Skeptical science montre bien que cette chaleur ne se retrouve pas dans l'atmosphère , mais dans les océans ; alors cela me rappelle fortement l'histoire de la chaleur cachée de Trenberth qui se retrouve au fond des océans ( la chaleur, pas Trenberth); en fait , si elle est cachée , c'est qu'on ne l'a pas trouvée malgré toutes les bouées qui font du yoyo un peu partout
Alors Sebb pense sans doute qu'on n'a pas assez cherché pour la trouver ; personnellement je pense qu'on l'a peut -être simplement surestimée via les modélisations basées sur la sensibilité climatique du CO2
Et puis , il faudra qu'on m'explique comment cette chaleur issue du phénomène d'effet de serre qui ne génère que des IR lointains , pénètre dans l'océan profond
Mais Cartésien , vous qui êtes un as en calcul et manipulez la calculette , pourriez vous nous calculez combien il faut enfouir de chaleur dans les océans en faisant la péréquation entre la perte de chaleur de la stratosphère et le gain de chaleur de la basse troposphère
Il faut peut-être y ajouter la chaleur latente de fusion de la glace des calottes pour expliquer une partie des deux mm de hausse annuelle du niveau de la mer ; mais il me semble que j'avais déjà fait ce calcul il y a bien longtemps et que j'avais trouvé que la chaleur dégagée par les activités humaines (1/10 000 ème de la chaleur solaire) suffisait pour expliquer cette fonte

[adri34]

L'ozone (O3) est aussi un gaz Ă  effet de serre mĂŞme si ce n'est qu'un peu :



Par contre je ne parlais pas de ce gaz suite à cela mais pour montrer que même des gaz en faible quantité dans l'atmosphère peuvent jouer des rôles importants. Car il ne faut pas se baser que sur la quantité des choses mais aussi de leur "pouvoir physique".

Williams

D'accord, 2% soit mais je reviens toujours à mon problème, le CO2 représente 39% et la vapeur d'eau 55% et donc pourquoi ne parle-on jamais de vapeur d'eau ? C'est comme si je vous expliquait le fonctionnement d'une voiture et que j'oubliais le moteur ou les roues.

J'ai l'impression que ces théoriciens ne veulent montrer que ce qui les arrange. Si on oublie la moitié du problème c'est un problème car c'est faux.

[the fritz]

D'accord, 2% soit mais je reviens toujours à mon problème, le CO2 représente 39% et la vapeur d'eau 55% et donc pourquoi ne parle-on jamais de vapeur d'eau ? C'est comme si je vous expliquait le fonctionnement d'une voiture et que j'oubliais le moteur ou les roues.

J'ai l'impression que ces théoriciens ne veulent montrer que ce qui les arrange. Si on oublie la moitié du problème c'est un problème car c'est faux.

Vous avez raison , quand on brûle une molécule de CH4 on fait une molécule de CO2 et deux de vapeur d'eau; mais proportionnellement à ce qu'il y avait dans l'atmosphère avant, c'est pas pareil , et puis la durée de vie de ces molécules dans l'atmosphère c'est encore un autre problème
Il y a cet article Ă  lire , mais avec scepticisme
http://www.rac-f.org/spip.php?page=impr ... ticle=1694

De combien est ce que la vapeur d’eau amplifie le réchauffement lié au CO2 ? Sans aucune rétroaction, un doublement du CO2 réchaufferait le globe d’environ 1°C. De son côté, la seule vapeur d’eau provoque une rétroaction qui multiplie environ par 2 l’effet du réchauffement lié au CO2. Si l’on inclue les autres rétroactions (par exemple la diminution de l’albedo liée à la fonte des glaces, le réchauffement global lié à un doublement du CO2 est d’environ 3°C (Held, 2000).

Comme on ne maîtrise absolument pas la nucléation des nuages et les rétroactions positives ou négatives de la vapeur d'eau , c'est un peu du n'importe quoi , et concernant la diminution de l'albédo lié à la fonte des glaces , du grand n'importe quoi : la surface des banquises est stable, et même si les calottes diminuent d'épaisseur , leur réduction de surface c'est de la gnognotte

[the fritz]

adri34 a Ă©crit:
Je recommence , pb avec les quote

D'accord, 2% soit mais je reviens toujours à mon problème, le CO2 représente 39% et la vapeur d'eau 55% et donc pourquoi ne parle-on jamais de vapeur d'eau ? C'est comme si je vous expliquait le fonctionnement d'une voiture et que j'oubliais le moteur ou les roues.

J'ai l'impression que ces théoriciens ne veulent montrer que ce qui les arrange. Si on oublie la moitié du problème c'est un problème car c'est faux.

Vous avez raison , quand on brûle une molécule de CH4 on fait une molécule de CO2 et deux de vapeur d'eau; mais proportionnellement à ce qu'il y avait dans l'atmosphère avant, c'est pas pareil , et puis la durée de vie de ces molécules dans l'atmosphère c'est encore un autre problème
Il y a cet article Ă  lire , mais avec scepticisme
http://www.rac-f.org/spip.php?page=impr ... ticle=1694

De combien est ce que la vapeur d’eau amplifie le réchauffement lié au CO2 ? Sans aucune rétroaction, un doublement du CO2 réchaufferait le globe d’environ 1°C. De son côté, la seule vapeur d’eau provoque une rétroaction qui multiplie environ par 2 l’effet du réchauffement lié au CO2. Si l’on inclue les autres rétroactions (par exemple la diminution de l’albedo liée à la fonte des glaces, le réchauffement global lié à un doublement du CO2 est d’environ 3°C (Held, 2000).

Comme on ne maîtrise absolument pas la nucléation des nuages et les rétroactions positives ou négatives de la vapeur d'eau , c'est un peu du n'importe quoi , et concernant la diminution de l'albédo lié à la fonte des glaces , du grand n'importe quoi : la surface des banquises est stable, et même si les calottes diminuent d'épaisseur , leur réduction de surface c'est de la gnognotte

[sebb85]

Je pense que vous n'avez toujours pas compris que l'effet de serre n'est pas une source d'énergie ; la terre , enfin, son système climatique qui comprend l'atmosphère, la cryosphère et l'hydrosphère reçoit de la chaleur via le soleil ( 342 W/m2) et le gradient géothermique (0,06 W/m2); il faut y rajouter la chaleur déstocké par l'homme en brûlant le charbon et les hydrocarbures fossiles qui représentent 1/10 000 ème du rayonnement solaire incident
Les GES ne font que répartir cette chaleur différemment dans le système climatique

Je veux bien admettre sans hésiter un seul instant que mon socle de connaissances est restreint et incomplet.
Mais pas ça...quand même...

L'épaisseur de la couche dite opaque à l'émission libre augmente, avec une émission libre donc plus haute, donc à une altitude en mesure d'accumuler davantage d'énergie. Voilà l'effet de serre ultra résumé.

Je suis surpris que la notion d'échange ocean/atmosphère soit remise en question ici.

[the fritz]

Je pense que vous n'avez toujours pas compris que l'effet de serre n'est pas une source d'énergie ; la terre , enfin, son système climatique qui comprend l'atmosphère, la cryosphère et l'hydrosphère reçoit de la chaleur via le soleil ( 342 W/m2) et le gradient géothermique (0,06 W/m2); il faut y rajouter la chaleur déstocké par l'homme en brûlant le charbon et les hydrocarbures fossiles qui représentent 1/10 000 ème du rayonnement solaire incident
Les GES ne font que répartir cette chaleur différemment dans le système climatique

Je veux bien admettre sans hésiter un seul instant que mon socle de connaissances est restreint et incomplet.
Mais pas ça...quand même...

L'épaisseur de la couche dite opaque à l'émission libre augmente, avec une émission libre donc plus haute, donc à une altitude en mesure d'accumuler davantage d'énergie. Voilà l'effet de serre ultra résumé.

Je suis surpris que la notion d'échange ocean/atmosphère soit remise en question ici.

Je viens de dire exactement la même chose ; la basse troposphère accumule plus de chaleur au détriment de la haute troposphère et de la stratosphère; mais comme annoncé ailleurs il y a aussi l'hydrosphère et la cryosphère , d'où ma question à notre calculateur cartésien
Il y a un gros problème dans toutes ces discussions , c'est que la plupart des gens confondent la surface de la Terre avec l'ensemble du système climatique

[adri34]

Je retourne un peu en arrière j'ai retrouvé le graph dont je parlais

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim1 ... ostok.html

C'est en voyant ce graph que j'ai pensé que le taux de CO2 était un produit de l'augmentation de température car on voit qu'il suivait naturellement la courbe de température mais qu'aujourd'hui alors que le taux est bien plus haut qu'avant ben la température n'augmente pas plus. Elle devrait se situer à 3/4 sur l'échelle si la corrélation était si évidente. Qu'en pensez vous ? Et la on parle en milliers d'années sur des relevés dans la glace

[cartesien66]

Mais Cartésien , vous qui êtes un as en calcul et manipulez la calculette , pourriez vous nous calculez combien il faut enfouir de chaleur dans les océans en faisant la péréquation entre la perte de chaleur de la stratosphère et le gain de chaleur de la basse troposphère

C'est me surestimer , pour le moins .
Ceci dit , avec les données , tout est calculable , le tout étant dans le choix des données et de leurs sources car il faut bien reconnaitre que , question homogénéisation , c'est plutôt le "foutoir " .

Je suis assez d'accord avec The Fritz quand il dit que les GES ne sont pas une source de chaleur , effectivement ils ne font que réémettre ce qu'ils reçoivent , en mot , ils ne créent pas plus de chaleur / énergie supplémentaire qu'ils n'en reçoivent : un photon reçu = un photon réémis .

[williams]

L'ozone (O3) est aussi un gaz Ă  effet de serre mĂŞme si ce n'est qu'un peu :



Par contre je ne parlais pas de ce gaz suite à cela mais pour montrer que même des gaz en faible quantité dans l'atmosphère peuvent jouer des rôles importants. Car il ne faut pas se baser que sur la quantité des choses mais aussi de leur "pouvoir physique".

Williams

D'accord, 2% soit mais je reviens toujours à mon problème, le CO2 représente 39% et la vapeur d'eau 55% et donc pourquoi ne parle-on jamais de vapeur d'eau ? C'est comme si je vous expliquait le fonctionnement d'une voiture et que j'oubliais le moteur ou les roues.

J'ai l'impression que ces théoriciens ne veulent montrer que ce qui les arrange. Si on oublie la moitié du problème c'est un problème car c'est faux.

Là dessus je suis tout à fait d'accord avec vous et le problème vient des politiciens et des médias. Car le CO2 c'est une histoire d'argent comme cela concerne le pétrole et comme tout le monde le sait le voit l'argent est ce qui a toujours priorité.

Alors que logiquement en science on doit se baser sur tout et non qu'un élément comme le CO2 qu'on fait que nous parler. Par exemple si vous cherchez des données de l'évolution de la vapeur d'eau (H2O) dans l'atmosphère vous n'en trouvez même pas contrairement aux autres gaz à effet de serre (CO2, CH4...) et malgré tout les satellites qui analysent l'atmosphère.

Williams