Le débat n'est pas clos ! - 2016

[cartesien66]

Au fait, quelle est la suite de ....
( si j'osais ... )

Ben , il n'y a pas de suite ... c'était à propos du mot brulant au sujet du topic , ça m'a faire rire !! Comme quoi , un rien m'amuse .

[PierreGeorges]

Au fait, quelle est la suite de ....
( si j'osais ... )

Ben , il n'y a pas de suite ... c'était à propos du mot brulant au sujet du topic , ça m'a faire rire !! Comme quoi , un rien m'amuse .

Je l'avais bien compris comme cela.

[sebb85]

Pourtant dans ta dernière phrase tu te trompes, car par exemple les indices du PDO, du AMO et du ENSO (JMA, El Niño 1+2, El Niño 3, El Niño 4 et El Niño 3.4) sont basés sur la SST donc ils varient ensemble.

Pour ENSO c'est la différence de la SST mensuelle de telle zone à la moyenne mensuelle normale de la SST de cette zone. Donc la modification chaque mois par la NOAA de la SST aux zones concernées pour le calcul de leur indice d'une de ces oscillations devrait aussi faire varier l'indice.

Donc ceci n'est pas une histoire de ne pas maîtriser le sujet car c'est simple à comprendre. C'est pour cette raison que ce n'est pas logique que la SST de de telles zones évoluent et pas les indices des oscillations océaniques.

Williams

Oui je comprends ce que tu veux dire, mais comme je n'arrive pas à me faire comprendre par texte sur ce sujet, voici les images qui je l'espère vont illustrer le fond de ma pensée: (cliquer pour agrandir)

7

Et pour la PDO, quelle est ta source. Ce n'est pas parce que tu observes une corrélation, que cela va dans les 2 sens. Il faut pour cela montrer que l'enso à une influence sur la pdo, bien conscient que le sujet ne soit pas clôturé, mais ce n'est pas ce que j'ai lu jusqu'à présent.



source: Desser et Al 2012, via climatedata.

Pierres Georges, j'aurais tendance à tabler à première vue sur l'humidité, ce qui nécessite d'être bouquiné, j'espère répondre dans la soirée.

[williams]

Pourtant dans ta dernière phrase tu te trompes, car par exemple les indices du PDO, du AMO et du ENSO (JMA, El Niño 1+2, El Niño 3, El Niño 4 et El Niño 3.4) sont basés sur la SST donc ils varient ensemble.

Pour ENSO c'est la différence de la SST mensuelle de telle zone à la moyenne mensuelle normale de la SST de cette zone. Donc la modification chaque mois par la NOAA de la SST aux zones concernées pour le calcul de leur indice d'une de ces oscillations devrait aussi faire varier l'indice.

Donc ceci n'est pas une histoire de ne pas maîtriser le sujet car c'est simple à comprendre. C'est pour cette raison que ce n'est pas logique que la SST de de telles zones évoluent et pas les indices des oscillations océaniques.

Williams

Oui je comprends ce que tu veux dire, mais comme je n'arrive pas à me faire comprendre par texte sur ce sujet, voici les images qui je l'espère vont illustrer le fond de ma pensée: (cliquer pour agrandir)

7

Et pour la PDO, quelle est ta source. Ce n'est pas parce que tu observes une corrélation, que cela va dans les 2 sens. Il faut pour cela montrer que l'enso à une influence sur la pdo, bien conscient que le sujet ne soit pas clôturé, mais ce n'est pas ce que j'ai lu jusqu'à présent.



source: Desser et Al 2012, via climatedata.

Pierres Georges, j'aurais tendance à tabler à première vue sur l'humidité, ce qui nécessite d'être bouquiné, j'espère répondre dans la soirée.

Désolé Sebb ces images ne montrent rien à propos du sujet dont je te parle et donc ta réponse n'a rien à voir avec ce que je dis ici, car par exemple là je ne parle pas de la corrélation entre la PDO et l'évolution du climat. Pour la PDO voici le lien : http://jisao.washington.edu/pdo/PDO.latest

Pour en revenir à ce que je disais voici un exemple en équation avec l'index de El Niño 1+2 dont son calcul est basé sur de la SST relevée :

X=SST relevée sur la zone (0-10°Sud) (90°Ouest-80°Ouest)
Y=la moyenne de la SST de cette zone basée sur telle période
I = Index de El Niño 1+2

I= X-Y

Cette équation montre bien que si X est modifié alors I varie suite à cette modification, ce qui est simple à voir. C'est pour cela que je dis que ce n'est pas normal que la SST est régulièrement modifiée depuis toujours sans que les indices dont leur calcul est basé sur la SST soient modifiés.

Williams

[PierreGeorges]

Pierres Georges, j'aurais tendance à tabler à première vue sur l'humidité, ce qui nécessite d'être bouquiné, j'espère répondre dans la soirée.

Je suppose que tu parles des 2 cartes d'anomalies (SST) de la NOAA que j'ai données? Ou peut-être de ma question concernant les balises ARGO ? (C'est vrai que "ça part dans tous les sens").
Pas de problème, nous aurons sans doute l'occasion d'en discuter plus tard.

PS.
Je me suis aperçu après coup que les couleurs des cartes avaient été un peu modifiées suite à compression (notamment le rouge).

[sebb85]

Pour en revenir à ce que je disais voici un exemple en équation avec l'index de El Niño 1+2 dont son calcul est basé sur de la SST relevée :

X=SST relevée sur la zone (0-10°Sud) (90°Ouest-80°Ouest)
Y=la moyenne de la SST de cette zone basée sur telle période
I = Index de El Niño 1+2

I= X-Y

Cette équation montre bien que si X est modifié alors I varie suite à cette modification, ce qui est simple à voir. C'est pour cela que je dis que ce n'est pas normal que la SST est régulièrement modifiée depuis toujours sans que les indices dont leur calcul est basé sur la SST soient modifiés.

Williams

Non, ce n'est pas une démonstration, car la part attribuable à la pdo ne peut pas être démontrée par cette égalité.
Ce n'est pas parce que du bruit fait mentir l'index de la pdo sur une période, que celle-ci est en réalité modifiée.
Comme on ne peut lire que les conséquences du signal, la sensibilité au bruit est importante, d'où mon second graph.

Donc tu ne démontres pas qu'en touchant à la sst, on touche de fait à l'index pdo.
Je ne dis pas que tu as tort, moi aussi ça me porte interrogation comme je l'ai déjà dis, mais en l'état personne n'a apporté cette preuve. ( à ma connaissance)
Le mécanisme est donc communément encore reconnu comme étant autonome, rca ou pas, nino ou pas, réanalyse ou pas, etc...

On ne peut pas devenir affirmatif en simplifiant une logique, désolé de ne pas pouvoir apporter du plus solide sur ça.

[cartesien66]

Ce n'est pas parce que du bruit fait mentir l'index de la pdo sur une période, que celle-ci est en réalité modifiée.

Effectivement car on ne parle tout simplement pas avec la mĂŞme Ă©chelle temporelle .

Donc tu ne démontres pas qu'en touchant à la sst, on touche de fait à l'index pdo.

Re effectivement si on ne parle toujours pas avec la mĂŞme Ă©chelle temporelle .

Le mécanisme est donc communément encore reconnu comme étant autonome, rca ou pas, nino ou pas, réanalyse ou pas, etc...

Re re effectivement , c'est un mécanisme NATUREL ( pourvu que cela dure !! )

[cartesien66]

Finalement Sebb , je me rappelle une phrase que tu m'avais dite il fut un temps : le bon sens et la logique non pas lieu d'être en science ( d'après mon dernier neurone en fonction ) ... finalement ce que tu nous dis est plein de bon sens et de logique , comme quoi il faut en avoir parfois , le tout n'étant pas d'en user pour ses convictions et de les rejeter quand cela ne sied plus .

[williams]

Pour en revenir à ce que je disais voici un exemple en équation avec l'index de El Niño 1+2 dont son calcul est basé sur de la SST relevée :

X=SST relevée sur la zone (0-10°Sud) (90°Ouest-80°Ouest)
Y=la moyenne de la SST de cette zone basée sur telle période
I = Index de El Niño 1+2

I= X-Y

Cette équation montre bien que si X est modifié alors I varie suite à cette modification, ce qui est simple à voir. C'est pour cela que je dis que ce n'est pas normal que la SST est régulièrement modifiée depuis toujours sans que les indices dont leur calcul est basé sur la SST soient modifiés.

Williams

Non, ce n'est pas une démonstration, car la part attribuable à la pdo ne peut pas être démontrée par cette égalité.
Ce n'est pas parce que du bruit fait mentir l'index de la pdo sur une période, que celle-ci est en réalité modifiée.
Comme on ne peut lire que les conséquences du signal, la sensibilité au bruit est importante, d'où mon second graph.

Donc tu ne démontres pas qu'en touchant à la sst, on touche de fait à l'index pdo.
Je ne dis pas que tu as tort, moi aussi ça me porte interrogation comme je l'ai déjà dis, mais en l'état personne n'a apporté cette preuve. ( à ma connaissance)
Le mécanisme est donc communément encore reconnu comme étant autonome, rca ou pas, nino ou pas, réanalyse ou pas, etc...

On ne peut pas devenir affirmatif en simplifiant une logique, désolé de ne pas pouvoir apporter du plus solide sur ça.

Suite Ă  ce que tu dis alors les Ă©quations n'auraient plus aucun sens ou bien je ne te comprends

De plus ici je démontre ce que je te dis avec l'ENSO qui est plus connu et dont l'échelle de temps est plus courte, voilà que malgré cela tu reviens sur la PDO que je ne parle pas, ce qui fait que je ne comprends pas que ce n'est pas une démonstration avec cette équation qui est pourtant logique et simple.

Puis cette démonstration pourrait jouer aussi sur la pression atmosphérique (dont j'ai jamais entendu parlé de "bruit" pour ceci) si par exemple la NOAA modifierait de la même façon régulièrement les données de la pression atmosphérique et pas les indices qui se calculent à partir de ces données comme ceux de la NAO, AO,...

Williams

[cartesien66]

Ça commence a faire beaucoup !!!
Dans un autre registre mais qui a sa place dans ce topic , le nsidc et ses nouvelles illustrations de la banquise pluriannuelle : ou comment faire disparaitre près de la moitié de la banquise de 5 ans et au moins autant , si ce n'est plus de celle vieille de 4 ans !!! Curieusement , les archives précédant 2015 ( départ du nouveau graphisme ) ont disparu ... enfin presque .... je vous laisse vous faire votre propre opinion sur le sujet présent que vous pouvez retrouver sur " realclimatescience " ( pas de lien , tablette oblige ) .
Personnellement , cette vague incessante d'ajustements , de réajustements , de ré- analyses , etc ... commence a devenir systématique , nébuleuse ( pas ou très peu d'explications ) et constamment orientée rca ( en terme probabiliste , c'est très peu probable ) , les climatologues ( autoproclamés comme tels pour beaucoup d'entre eux ) auraient-ils reçus la lumière divine et aurait-ils subitement extrait la vérité vraie de l'etat chaotique et non linéaire du climat ??? Il faut croire que c'est le cas , c'est du moins ce que toutes ces tendances , cartes et autres graphiques réajustés tendraient a nous démontrer .