DĂ©bat - RĂ©chauffement climatique ou Refroidissement ?

[williams]

Le pb dans tout ceci c'est qu'il faut se baser sur bp d'éléments et c'est compliqué.

Comme tu dis gillous l'évolution du CO2 doit influencer l'évolution des températures, mais pour dire le taux d'effet sur le climat, là je doute que ça soit possible comme il faut tenir compte de tout le reste voir des phénomènes imprévisibles. De plus, tous ont des effets entre eux et ça tourne comme une boucle.

Si le CO2 augmente par exemple de 100 PPB (ce n'est qu'un exemple) ces 20 à 30 prochaines années il faut voir l'évolution :
- de la constante solaire ;
- de la nappe nuageuse ;
- du dioxyde de soufre ...
- de la température des océans et sols
- etc...

Car avant que le CO2 emprisonne de l'énergie et donc réchauffe notre planète il faut voir la variation de cette énergie. Donc si on a :

- moins de rayonnement solaire, malgré l'augmentation du CO2 alors la température ne peut pas augmenter aussi vite que si on avait autant de rayonnement solaire que ces dernières décennies ;

- plus de nuages de bas ou de dioxyde de soufre, etc... alors plus d'énergie solaire est reflétée vers l'espace donc moins d'énergie solaire arrive au sol. Alors malgré l'augmentation du CO2 la température ne peut pas augmenter aussi vite que si on avait autant de rayonnement solaire qui arrivait au sol ces dernières décennies ;

- la SST des océans qui diminuent alors moins d'énergie va être éminente vers l'atmosphère. Alors malgré l'augmentation du CO2 la température ne peut pas augmenter aussi vite que si la SST serrait aussi chaude que ces dernières décennies. Puis ça va influencer bp l'atmosphère comme on peut le voir d'une année sur l'autre quand on passe d'El Nino (année chaude) a une La Nina (année bien plus fraiche) ;

- etc...

Donc, il faut tenir compte de l'évolution de tout ça pour savoir l'évolution de la quantité d'énergie que ces gaz a effet de serre (CO2, CH4...) recevront et donc l'évolution de la quantité d'énergie que ces gaz a effet a de serre réémettront vers le sol. Puis l'évolution d'échange d'énergie entre atmosphères et océans...

Alors c'est entre l'évolution de cette énergie due au gaz a effet de serre, plus la variation de l'énergie émise par les océans selon la variation des oscillations océaniques (AMO+PDO) plus la variation d'énergie venant directement au sol suivant la variation de la constante solaire, des nuages.... que la température devrait varier vers un réchauffement ou un refroidissement ou une stabilité ces prochaines décennies d'après moi.

Williams

[fabricejanssens]

Les cycles solaires détermineront le climat des prochaines décennies et rien d'autre à mon avis pour prendre un raccourci abrupt mais qui a toujours été vérifié par le passé :-?

[williams]

Les cycles solaires détermineront le climat des prochaines décennies et rien d'autre à mon avis pour prendre un raccourci abrupt mais qui a toujours été vérifié par le passé :-?

Justement dans ce que j'ai dit au message précédent ça y est comme l'évolution de l'énergie solaire qui arrive en haut de l'atmosphère varie suivant la variation de l'activité solaire puis idem pour la variation de la couche nuageuse.

Mais attention c'est surtout la variation a long terme et donc pas sur 1 cycle de 11 ans qui risque d'influencer assez le climat d'après moi. Car sur 11 ans cela a peu d'effet alors que sur le cycle de Suess (180 ans) là il y a assez d'influence comme on le voit sur ces derniers cycles solaires de Suess (Dalton, Wolf, Maunder, Oort, Sporer) sur 1000 ans !

Williams

[steph32]

Ok avec vous concernant les cycles courts ( inférieurs à 1000 ans )

Dans mon précédent post , le parlait des cycles longs ( 100 000 ans ) de glaciation et déglaciation .

par JulienTDF » 24 Juillet 2010, 12:36

La théorie des nuages bas qui ont un effet d'albédo semble juste, en tout cas la corrélation entre rayons cosmiques et température est également très bonne !
Le champ magnétique du soleil varie en fonction du nombre de taches solaires, on observe que durant le XVIIème Siècle donc le petit âge glaciaire, le nombre de taches est très faible, le champ magnétique devait donc être alors faible, et si le champ magnétique est faible, il y a donc davantage de rayons cosmiques et donc plus d’ionisation, plus de noyaux de condensation et donc plus de nuages, tout ceci se conclut par une température terrestre plus faible.

Donc les rayons cosmiques influence beaucoup de chose donc peut-être l'évaporation de l'océan à cause des nuages

Dans mon précédent post , il n'était pas question de la modification de la couverture nuageuse par les variations de l'activité solaire sur des cycles courts ( 10 / 100 ans ) mais de la variation de la couverture nuageuse par la variation de la surface des océans sur des cycles longs ( de 10 000 à 100 000 ans ) correspondants aux périodes de glaciation/déglaciation .

Dans mon post je prend comme hypothèse que la modification de la couverture nageuse reste équilibrée en terme de bilan radiatif . Ce n'est bien sur qu'une hypothèse de travail . En période glaciaire , la quantité d'eau dans l'atmosphère est moins importante que en période interglaciaire . Le fait est avéré puisque un air plus froid peut contenir moins d'eau . Concernant la couverture nuageuse , c'est une autre paire de manche .

En tout cas , je t'invite à relire mon post précédent qui tente de démontrer le peu d'éffet du CO2 naturel sur le climat.

Concernant l'argument qui dit que le CO2 n'a pas d'effet sur le climat sinon le climat se serait déjà emballé au cours d'une période de réchauffement naturel , il est évidement faux .
Il démontre simplement que le le CO2 n' a pas d'influence déterminante et supérieure au forçage astronomique induisant les grandes variations climatiques ( grands cycles )

N'oublions pas que j'usqu'a l'ère industrielle , la quantité totale de CO2 présent dans le système était tjrs la même ( aux feux de bois des hommes pour le chauffage et la cuisine près , mais c'est totalement dérisoire en comparaison des quantités que nous rajoutons actuellement au système .)

Ainsi , tout ce que nous émettons aujourd'hui s'additionne au système .
Et tout ce que nous pouvons démontrer , c'est que le CO2 n'a pas d'effet significatif . Cela ne veut pas dire qu'il n'a aucun effet . Ou alors démontrez-le moi .

Lors des périodes de glaciation et déglaciation , le CO2 a varié de 200 ppm ( période glaciaire ) à 300 ppm ( période interglaciaire) Et ce sur une période de 100 000 ans

Aujourd'hui , nous-nous apprêtons à rajouter de 200 ppm à 700 ppm sur une période de 100 ans .

La question de d'effet du CO2 ne peut donc pas être balayée d'un revers de la main en disant qu'il n'a pas d'impact

Ou alors , prouvez-moi ici que le CO2 n'a aucun impact et n'est pas un gaz Ă  effet de serre .

Nous ne pouvons même pas démontrer qu'il a peu d'impact ( comme nous ne pouvons pas démontrer qu'il en a beaucoup .)

Mon post précédent visait surtout à démontrer que nous ne savons pas grand chose et que cette science est jeune

[the fritz]

La théorie des nuages bas qui ont un effet d'albédo semble juste, en tout cas la corrélation entre rayons cosmiques et température est également très bonne !

Moi, la théorie des cirrus versus nuages bas m'a toujours laissé dubitatif; pour ceux qui ne savent pas, la science officielle dit cirrus cela réchauffe, parce que cela capte les IR, nuages bas cela réflecte et c'est l'albedo qui prime, donc cela refroidit.
1° les cirrus ,c'est souvent de la glace et son albébo, me semble, est superieur à celui de l'eau liquide
2°si les IR émis par la terre sont captés par des nuages élevés , ils vont réchauffer une plus grande quantité d'atmosphère avant d'être captés puis réémis par l'eau (sous toutes ses formes) des cirrus alors que s'ils sont captés par des nuages bas, cette masse atmosphérique est inférieure
Il y a bien sur une histoire quantitative, les nuages bas représentant certainement une quantité de vapeur d'eau beaucoup plus élevée que les cirrus, mais ma conviction intime, c'est que à quantité égale de vapeur d'eau, un nuage bas réchauffe plus la surface q'un nuage élevé

[williams]

Ok avec vous concernant les cycles courts ( inférieurs à 1000 ans )

Dans mon précédent post , le parlait des cycles longs ( 100 000 ans ) de glaciation et déglaciation .

par JulienTDF » 24 Juillet 2010, 12:36

La théorie des nuages bas qui ont un effet d'albédo semble juste, en tout cas la corrélation entre rayons cosmiques et température est également très bonne !
Le champ magnétique du soleil varie en fonction du nombre de taches solaires, on observe que durant le XVIIème Siècle donc le petit âge glaciaire, le nombre de taches est très faible, le champ magnétique devait donc être alors faible, et si le champ magnétique est faible, il y a donc davantage de rayons cosmiques et donc plus d’ionisation, plus de noyaux de condensation et donc plus de nuages, tout ceci se conclut par une température terrestre plus faible.

Donc les rayons cosmiques influence beaucoup de chose donc peut-être l'évaporation de l'océan à cause des nuages

Dans mon précédent post , il n'était pas question de la modification de la couverture nuageuse par les variations de l'activité solaire sur des cycles courts ( 10 / 100 ans ) mais de la variation de la couverture nuageuse par la variation de la surface des océans sur des cycles longs ( de 10 000 à 100 000 ans ) correspondants aux périodes de glaciation/déglaciation .

Dans mon post je prend comme hypothèse que la modification de la couverture nageuse reste équilibrée en terme de bilan radiatif . Ce n'est bien sur qu'une hypothèse de travail . En période glaciaire , la quantité d'eau dans l'atmosphère est moins importante que en période interglaciaire . Le fait est avéré puisque un air plus froid peut contenir moins d'eau . Concernant la couverture nuageuse , c'est une autre paire de manche .

En tout cas , je t'invite à relire mon post précédent qui tente de démontrer le peu d'éffet du CO2 naturel sur le climat.

Concernant l'argument qui dit que le CO2 n'a pas d'effet sur le climat sinon le climat se serait déjà emballé au cours d'une période de réchauffement naturel , il est évidemment faux .
Il démontre simplement que le le CO2 n' a pas d'influence déterminante et supérieure au forçage astronomique induisant les grandes variations climatiques ( grands cycles )

N'oublions pas que j'usqu'a l'ère industrielle , la quantité totale de CO2 présent dans le système était tjrs la même ( aux feux de bois des hommes pour le chauffage et la cuisine près , mais c'est totalement dérisoire en comparaison des quantités que nous rajoutons actuellement au système .)

Ainsi , tout ce que nous émettons aujourd'hui s'additionne au système .
Et tout ce que nous pouvons démontrer , c'est que le CO2 n'a pas d'effet significatif . Cela ne veut pas dire qu'il n'a aucun effet . Ou alors démontrez-le moi .

Lors des périodes de glaciation et déglaciation , le CO2 a varié de 200 ppm ( période glaciaire ) à 300 ppm ( période interglaciaire) Et ce sur une période de 100 000 ans

Aujourd'hui , nous-nous apprêtons à rajouter de 200 ppm à 700 ppm sur une période de 100 ans .

La question de d'effet du CO2 ne peut donc pas être balayée d'un revers de la main en disant qu'il n'a pas d'impact

Ou alors , prouvez-moi ici que le CO2 n'a aucun impact et n'est pas un gaz Ă  effet de serre .

Nous ne pouvons même pas démontrer qu'il a peu d'impact ( comme nous ne pouvons pas démontrer qu'il en a beaucoup .)

Mon post précédent visait surtout à démontrer que nous ne savons pas grand chose et que cette science est jeune

Steph, quand tu dis que c'est faux de dire que le CO2 n'a aucun impact et n'est pas un gaz Ă  effet de serre c'est tout a fait a juste et je pense que personne ne doit penser le contraire. Car scientifiquement ceci est reconnu.

Mais le seul élément dont entre nous on est pas tout a fait d'accord c'est l'importance du CO2 suivant sont augmentation vue comme c'est compliqué, tout ce qui intervient dans se mécanise.... Et tout ça est à cause de ce que j'ai expliqué juste au dessus. Puis scientifiquement il est impossible de savoir au 1/10 ou 1/100 près l'effet sur la température. C'est même pour ça que bp de scientifiques ne sont pas du même avis aussi. Faut reconnaître comment la climatologie est compliquée.

Tu ne pense pas

Williams

[steph32]

Williams , je pense Ă©galement que nous ne savons pas quel sera l'impact du CO2 sur le climat .
La seule chose dont je suis sur est qu'il n'a pas d'effet déterminant.
Comme tu le démontre ci-dessus , le climat est très complexe et le rôle du CO2 dans ce système est mal compris .
Toutefois , la compréhension de l'impact du CO2 est à notre portée sur le moyen terme . on connait les concentrations du passé .
Il n'en est pas de même pour les nuages qui n'ont aucune mémoire . On ne connait pas la couverture nuageuse du passé.
Or la concentration en vapeur d'eau et la couverture nuageuse sont 2 facteurs essentiels dans l'Ă©tude du climat .
Concernant l'effet du CO2 , on peut pourtant donner une fourchette :
Il a un effet minimal car c'est un gaz à effet de serre en laboratoire et il serait étonnant qu'il ne le soit pas à l'échelle de la planète .
Il a un effet maximal car sinon , le climat se serait déjà emballé au premier réchauffement venu .Ou se situe le GIEC dans cette fourchette ? Plutôt sur la partie haute .

En considérant la courbe de réponse de T° au CO2 comme linéaire , on peut faire un calcul simple : le GIEC donne en gros +4°C en un siècle avec doublement du CO2 actuel (300ppm)
Le passé montre +4°C en 100 000 ans avec 1.5 fois CO2 initial ( de 200 à 300ppm)

Déjà on constate un problème: On est à peut près sur les mêmes valeurs !!!
Alors que les +4°C de déglaciation sont dus à un puissant forçage astronomique !!

Si on ajoute à cela l'effet albédo des glaces et celui de la vapeur d'eau et des nuages , force est de constater qu'il ne reste vraiment plus beaucoup de place pour le CO2

Donc pour moi , oui le CO2 est un gaz à effet de serre mais son impact et beaucoup moins important que celui donné par la fourchette la plus basse du GIEC.

[Frosty]

Steph, quand tu dis que c'est faux de dire que le CO2 n'a aucun impact et n'est pas un gaz Ă  effet de serre c'est tout a fait a juste et je pense que personne ne doit penser le contraire. Car scientifiquement ceci est reconnu.

Scientifiquement c'est reconnu que le CO2 que l'homme rejette est un gaz a effet de serre, mais ce n'est pas du tout prouvé que c'est le responsable du réchauffement moderne, nous n'avons aucune donnée fiable là-dessus.

[Aliane]

L'effet de serre lui même a été contesté par certains chercheurs, ne l'oublions pas. Je vais essayer de vous retrouver les références, j'ai ça sur un CD distribué lors d'un colloque auquel j'avais assisté mais il faudra que je trouve le moyen de le passer sur le forum. C'est de la vulgarisation pour le labo d'à côté, donc avec toutes les données nécessaires.

[Geomalin]

L'effet de serre lui même a été contesté par certains chercheurs, ne l'oublions pas. Je vais essayer de vous retrouver les références, j'ai ça sur un CD distribué lors d'un colloque auquel j'avais assisté mais il faudra que je trouve le moyen de le passer sur le forum. C'est de la vulgarisation pour le labo d'à côté, donc avec toutes les données nécessaires.

Merci Aliane. Toujours est-il qu'on trouve un développement de la question sur :
http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html

@+