Le débat n'est pas clos ! - 2016

[williams]

Certes mais avant que le CO2 intervienne, nous étions sur un RC nettement moins marqué. La destruction des forêts à grande échelle a commencé vers 1800, mais tout ça est devenu important à partir de 1900, et la combustion fossile à ensuite fait augmenter le CO2 beaucoup plus fortement.

D'ailleurs, le fait que la T°C baisse de 1880 à 1900 ne veut pas dire que le CO2 n’exerçait pas un forçage sur la T°C plus faible que le variateur naturel sur 30 ans, mais déjà supérieur sur 60 ans.

Oui le réchauffement était moins marqué entre l'an 1750 et 1850 que maintenant mais il faut voir différentes choses. Par exemple lors de ces 100 ans les effets des éruptions volcaniques ont été plus fortes puis l'activité solaire avait baissé suite au minimum de Dalton de 1795 à 1830. Puis les réchauffements et refroidissements ont toujours évoluer de plus en plus rapide et d'une façon irrégulière comme on le voit à différentes échelles (saisonnière,...) du fait que plus la température se réchauffe plus ceci à une influence sur d'autres éléments qui réchauffe le climat (comme le réchauffement fait diminuer l'albédo qui a pour conséquence de réchauffer la terre...). La climatologie est très compliqué et complexe et donc il faut se baser sur tout les facteurs et leurs conséquences aussi.

C'est comme on nous dit que le CO2 évolue (augmente) suite à l'homme ce qui est juste mais divers facteurs intervient aussi. Car Les variations anthropiques du CO2 sont clairement visible avec un cycle annuel. Mais il y a aussi des variations saisonnières du CO2 dont les maximas se situent en mai et les minimas en octobre. Ce cycle est lié au cycle annuel de la photosynthèse terrestre (belle saison de l'hémisphère nord) et de la respiration (saison froide de l'hémisphère Nord). Voir la démarche sur la photosynthèse étudiée au niveau globale. L'augmentation pluriannuelle est d'une autre nature. Un ou plusieurs mécanismes apportent du CO2 dans le petit réservoir qu'est l'atmosphère. Voir plus d'infos ici pour ceci.

Williams

[cartesien66]

C'est jubilatif pour ma part , dès que l'on aborde l'omnipotente sainteté co2 , hop on remet les œillères et on lit entre les lignes !! Que nous fait remarquer adri ( et c'est le fond de son post ) ? Qu'il pourrait se dégager une corrélation températures-situation économique ... si tel est le cas ( d'où nécessité de graphiques comme je l'ai fait remarquer ) , je trouve pertinent de se pencher dessus , sans en tirer de conclusions hâtives que l'on pourrait me/nous prêter via une lecture en diagonale .
J'ai bien fait remarquer également les différences d'échelles temporelles et si effectivement les mécanismes a " court terme" sont bien différents ou disons plus nombreux , ma question est de savoir par quelle subtilité physique le co2 devient majeur et cause a "court terme" alors qu'il est "mineur" et conséquence a très long terme ?
Peut-être irrécupérable mais pragmatique et dubitatif quand on me dit tout et son contraire ... cartésien quoi !!

[cartesien66]

Un exemple de raisonnement simpliste induit par la fainéantise où par l'évidence erronée ... mon toit fuit , 97 % des couvreurs vont me dire qu'il faut le refaire , évident et sans vraiment rechercher la ou les causes . Le petit pourcentage restant va s'interroger sur les conditions de ces fuites et s'apercevoir que l'évidence des 97 % était erronée car ces fuites ne se produisent que lors de coup vent pluvieux permettant a la pluie de s'infiltrer en diagonale , j'ai des tuiles mécaniques !!!
NB : le 97 % n'est pas innocent . MDR . Aucun rapport avec le schmilblic mais juste pour dénoter que l'évidence n'est pas aussi évidente que cela lorsque l'on daigne creuser un tant soit peu .

[adri34]

Je n'arrive plus à trouver le graph montrant l'évolution température et CO2 je l'ai vu sur ce forum mais où ?

Ce qui est remarquable c'est que les émissions de CO2 on beaucoup augmenté ces 15 dernières années mais la température stagne ou diminue légèrement. La croissance exponentielle prévue par le giec et compagnie n'a pas du tout eu lieu.

Ce que j'aimerais mettre en lumière pour ces deux derniers siècles c'est qu'à chaque "révolution industrielle" ou les taux de CO2 on augmenté plus vite les températures ont baissé ou stagné ce qui est remarquable. Et lorsqu'on était en crise économique avec une industrie presque morte le climat s'est réchauffé. En 1970 on croyait à un refroidissement climatique alors qu'on était dans les 30 glorieuses avec le développement de la vie moderne que l'on connait aujourd'hui.
Normalement ça devrait être le contraire.

J'ai pu lire que la majorité du CO2 dans l'atmosphère ce sont les océans qui la rejettent et plus ils sont chauds plus ils en rejettent.
Mais le meilleur gaz à effet de serre c'est la vapeur d'eau qui représente 99% des ges ! Et on en parle jamais, bizarre ne trouvez vous pas ?

[williams]

Je n'arrive plus à trouver le graph montrant l'évolution température et CO2 je l'ai vu sur ce forum mais où ?

Ce qui est remarquable c'est que les émissions de CO2 on beaucoup augmenté ces 15 dernières années mais la température stagne ou diminue légèrement. La croissance exponentielle prévue par le giec et compagnie n'a pas du tout eu lieu.

Ce que j'aimerais mettre en lumière pour ces deux derniers siècles c'est qu'à chaque "révolution industrielle" ou les taux de CO2 on augmenté plus vite les températures ont baissé ou stagné ce qui est remarquable. Et lorsqu'on était en crise économique avec une industrie presque morte le climat s'est réchauffé. En 1970 on croyait à un refroidissement climatique alors qu'on était dans les 30 glorieuses avec le développement de la vie moderne que l'on connait aujourd'hui.
Normalement ça devrait être le contraire.

La comparaison entre la croissance et l'évolution de la température est une coïncidence comme ici c'est la PDO et AMO qui en sont la cause. En 1970 si on croyait à un refroidissement climatique cela devait certainement être du au léger refroidissement qu'il y avait depuis 1945 après le réchauffement de 1910 à 1945 suite aux effets de ces oscillations océaniques.

J'ai pu lire que la majorité du CO2 dans l'atmosphère ce sont les océans qui la rejettent et plus ils sont chauds plus ils en rejettent.
Mais le meilleur gaz à effet de serre c'est la vapeur d'eau qui représente 99% des ges ! Et on en parle jamais, bizarre ne trouvez vous pas ?

Oui mais l'océan influence le CO2 dans l'atmosphère suivant deux mécanismes naturels :

- Le plus important (90 % de l’absorption) s’effectue par simple dissolution du gaz dans l’eau de mer. Le CO2 se dissout de préférence dans les eaux froides des hautes latitudes puis est emporté par les courants qui rejoignent le fond. Et donc en se réchauffant les océans absorbent moins de CO2.

- Le deuxième mécanisme est biologique : comme tous les végétaux, le phytoplancton, très abondant dans la mer, dégage de l’oxygène et fixe du CO2 par photosynthèse. Une fois mort, le plancton tombe dans les fonds océaniques où une part du carbone qu’il contient est piégée dans les sédiments marins et reste stockée sous forme minérale.

Bien sur les océans en émettent plus aussi tout comme la vapeur en se réchauffant mais c'est surtout le fait qu'ils en absorbent moins qui fait d'une façon naturel que le CO2 augmente dans l'atmosphère. Donc c'est suite à 2 choses que les océans font augmenter le CO2.

Mais d'autres facteurs naturel intervient aussi dont voici leur pourcentage :

- 42,8% des émissions de CO2 naturel viennent des échanges océaniques-atmosphériques.
- la respiration animale et végétale (28,5%)
- la respiration des sols et les décompositions (28,5%)
- une petite quantité est aussi créée par les éruptions volcaniques (0.2%).

Certain de ces facteurs sont même ce qui fait qu'il y a une variation saisonnière du CO2.

Les êtres vivants ont augmenté sur Terre suite surtout à l'augmentation de l'être humain donc plus de CO2 est émis par la respiration des êtres vivant.

Tout ceci illustrent la complexité du "cycle naturel du carbone" sans oublier l'effet anthropique.

Williams

[sebb85]

Je n'arrive plus à trouver le graph montrant l'évolution température et CO2 je l'ai vu sur ce forum mais où ?

Ce qui est remarquable c'est que les émissions de CO2 on beaucoup augmenté ces 15 dernières années mais la température stagne ou diminue légèrement. La croissance exponentielle prévue par le giec et compagnie n'a pas du tout eu lieu.

Les courbes actuelles du CO2 et de la T°C ne sont pas exponentielles, mais si on prend du recul, elles ont une allure linéaire.

[sebb85]

Oui le réchauffement était moins marqué entre l'an 1750 et 1850 que maintenant mais il faut voir différentes choses. Par exemple lors de ces 100 ans les effets des éruptions volcaniques ont été plus fortes puis l'activité solaire avait baissé suite au minimum de Dalton de 1795 à 1830. Puis les réchauffements et refroidissements ont toujours évoluer de plus en plus rapide et d'une façon irrégulière comme on le voit à différentes échelles (saisonnière,...) du fait que plus la température se réchauffe plus ceci à une influence sur d'autres éléments qui réchauffe le climat (comme le réchauffement fait diminuer l'albédo qui a pour conséquence de réchauffer la terre...). La climatologie est très compliqué et complexe et donc il faut se baser sur tout les facteurs et leurs conséquences aussi.

C'est comme on nous dit que le CO2 évolue (augmente) suite à l'homme ce qui est juste mais divers facteurs intervient aussi. Car Les variations anthropiques du CO2 sont clairement visible avec un cycle annuel. Mais il y a aussi des variations saisonnières du CO2 dont les maximas se situent en mai et les minimas en octobre. Ce cycle est lié au cycle annuel de la photosynthèse terrestre (belle saison de l'hémisphère nord) et de la respiration (saison froide de l'hémisphère Nord). Voir la démarche sur la photosynthèse étudiée au niveau globale. L'augmentation pluriannuelle est d'une autre nature. Un ou plusieurs mécanismes apportent du CO2 dans le petit réservoir qu'est l'atmosphère. Voir plus d'infos ici pour ceci.

Williams

Ah oui, mais sur ces points je suis d'accord, là où je ne le suis pas, c'est sûr l'aspect secondaire des GES anthropiques sur le RC actuel.
Comme si tu pensais que le RC tel qu'il est actuellement est d'abord et avant tout dû aux éléments naturels, et que l'effet anthropique arrive après.

Là j'intervenais mais, si tu es sceptique sur ça, alors notre désaccord est évident, mais il faut le dire clairement.

En disant: "Non le CO2 anthropique, c'est peu impactant et de toute façon, tout à fait secondaire sur l'évolution du climat des dernières et futures décennies"...

Comme ça je laisse tomber, ce débat là ne m'intéressant plus, faisant parti de la science défendue par les 97%, et non pas des 3% qui s'estiment plus malins que les autres sous couvert d'exemples historiques issus d'autres contextes enfin bref, chacun étant libre au final et bien heureux d'ailleurs, à chaque régime ses extrêmes, ça compte toujours pour que les choses avancent.
Je peux comprendre que certains aient besoin de l'expérience grandeur nature pour constater les choses, mais ça ne m'intéresse plus, les preuves étant suffisamment tangibles et en corrélation avec tout ce que je lis comme articles scientifiques.

Par contre si tu doutes de la marge d'imprécision des réanalyses, des prévisions du GIEC par scénario, de l'effet nuageux, du potentiel de vapeur d'eau, de l'évolution des vents zonaux, de la remontée du zP, de l'évolution du niveau des océans, des régimes de temps latitudinaux, et du niveau de fonte à attendre des calottes etc...là le débat m'intéresse, et là effectivement, il m'arrive régulièrement de lire des choses pas claires ou contradictoires, ou que je ne comprends/maîtrise pas, comme les effets de l'ozone.

[adri34]

Ce qui me gêne si tu veux parler des projections futures c'est que les scénarios vont de -1 a +4 en 2100 soit 1.5 +-2.5 c'est moyen je trouve comme incertitude autant dire qu'en vrai on en sait pas plus qu'il y a 30 ans. Ca me pose problème une telle incertitude.

Concernant les 15/20 dernières années les "scientifiques" sont restés bêtes quand ils ont vu que ça plafonnait alors que les ges augmentent de plus en plus, ils n'ont toujours pas expliqué pourquoi

[cartesien66]

faisant parti de la science défendue par les 97%,

Captain Cook Ă  la rescousse .

Je peux comprendre que certains aient besoin de l'expérience grandeur nature pour constater les choses, mais ça ne m'intéresse plus, les preuves étant suffisamment tangibles

Le nœud du problème étant là ... aucune étude scientifique n'a encore pu , à ce jour , démontrer sans contestation possible le rôle principal du CO2 dans le RC ... toute théorie non prouvée par l’expérience et par l'observation doit être considérée comme erronée , ça c'est le B-A B-A de la recherche scientifique .

[williams]

Je n'arrive plus à trouver le graph montrant l'évolution température et CO2 je l'ai vu sur ce forum mais où ?

Ce qui est remarquable c'est que les émissions de CO2 on beaucoup augmenté ces 15 dernières années mais la température stagne ou diminue légèrement. La croissance exponentielle prévue par le giec et compagnie n'a pas du tout eu lieu.

Les courbes actuelles du CO2 et de la T°C ne sont pas exponentielles, mais si on prend du recul, elles ont une allure linéaire.

Comment cela Sebb85, la courbe du CO2 est très proche d'une courbe exponentielle et pas du tout linéaire comme le CNRS le dit ici en nous disant aussi que cela a commencé au 19ème siècle comme le dis aussi : "Quand on analyse la courbe de croissance du CO2 dans l’atmosphère, on observe une croissance très rapide, presque exponentielle, qui a commencé au 19ème siècle.".

Puis l'évolution de température est irrégulière même si depuis le réchauffement il est vrai que cela évolue de plus en plus vite. par contre ce n'est pas linéaire vu les différentes périodes de 30 ans de réchauffement ou refroidissement variant à des vitesses différentes qu'il y a sur la courbe de ces 266 ans de réchauffement.

Oui le réchauffement était moins marqué entre l'an 1750 et 1850 que maintenant mais il faut voir différentes choses. Par exemple lors de ces 100 ans les effets des éruptions volcaniques ont été plus fortes puis l'activité solaire avait baissé suite au minimum de Dalton de 1795 à 1830. Puis les réchauffements et refroidissements ont toujours évoluer de plus en plus rapide et d'une façon irrégulière comme on le voit à différentes échelles (saisonnière,...) du fait que plus la température se réchauffe plus ceci à une influence sur d'autres éléments qui réchauffe le climat (comme le réchauffement fait diminuer l'albédo qui a pour conséquence de réchauffer la terre...). La climatologie est très compliqué et complexe et donc il faut se baser sur tout les facteurs et leurs conséquences aussi.

C'est comme on nous dit que le CO2 évolue (augmente) suite à l'homme ce qui est juste mais divers facteurs intervient aussi. Car Les variations anthropiques du CO2 sont clairement visible avec un cycle annuel. Mais il y a aussi des variations saisonnières du CO2 dont les maximas se situent en mai et les minimas en octobre. Ce cycle est lié au cycle annuel de la photosynthèse terrestre (belle saison de l'hémisphère nord) et de la respiration (saison froide de l'hémisphère Nord). Voir la démarche sur la photosynthèse étudiée au niveau globale. L'augmentation pluriannuelle est d'une autre nature. Un ou plusieurs mécanismes apportent du CO2 dans le petit réservoir qu'est l'atmosphère. Voir plus d'infos ici pour ceci.

Williams

Ah oui, mais sur ces points je suis d'accord, là où je ne le suis pas, c'est sûr l'aspect secondaire des GES anthropiques sur le RC actuel.
Comme si tu pensais que le RC tel qu'il est actuellement est d'abord et avant tout dû aux éléments naturels, et que l'effet anthropique arrive après.

Là j'intervenais mais, si tu es sceptique sur ça, alors notre désaccord est évident, mais il faut le dire clairement.

En disant: "Non le CO2 anthropique, c'est peu impactant et de toute façon, tout à fait secondaire sur l'évolution du climat des dernières et futures décennies"...

Comme ça je laisse tomber, ce débat là ne m'intéressant plus, faisant parti de la science défendue par les 97%, et non pas des 3% qui s'estiment plus malins que les autres sous couvert d'exemples historiques issus d'autres contextes enfin bref, chacun étant libre au final et bien heureux d'ailleurs, à chaque régime ses extrêmes, ça compte toujours pour que les choses avancent.
Je peux comprendre que certains aient besoin de l'expérience grandeur nature pour constater les choses, mais ça ne m'intéresse plus, les preuves étant suffisamment tangibles et en corrélation avec tout ce que je lis comme articles scientifiques.

Par contre si tu doutes de la marge d'imprécision des réanalyses, des prévisions du GIEC par scénario, de l'effet nuageux, du potentiel de vapeur d'eau, de l'évolution des vents zonaux, de la remontée du zP, de l'évolution du niveau des océans, des régimes de temps latitudinaux, et du niveau de fonte à attendre des calottes etc...là le débat m'intéresse, et là effectivement, il m'arrive régulièrement de lire des choses pas claires ou contradictoires, ou que je ne comprends/maîtrise pas, comme les effets de l'ozone.

Attention je n'ai jamais dis que l'effet anthropique a eu toujours la même importance tout le long du réchauffement climatique. Car il faut voir que l'homme émet bien plus de CO2 qu'il y a 100 ans, qu'il détruit bien plus d'hectare de forêt qu'il a 100 ans, etc donc l'importance de l'effet anthropique est bp plus important maintenant. La seul chose dont je ne connais pas la réalité c'est l'importance de l'effet anthropique et naturel sur le réchauffement, donc leur coef, même si on nous dit que l'effet anthropique est la cause principale c'est à dire au moins 70% je suppose. De plus les scientifiques ne connaissent pas tout sur cette science et leurs modèles ne tiennent pas compte de tout vu la complexité (nuages...). Ce qui est même la raison pour laquelle que leurs prévisions de l'évolution de la température d'ici 2100 varie bp d'un modèle à l'autre (2 à 6°C d'ici 2100) et voir aussi que ce n'est pas assez précis comme ce ralentissement de température suite aux oscillations océaniques multi-décennal qui les a surpris comme ils ne doivent pas tenir compte de ceci.

Mais si je doute de cela c'est pour divers éléments, car la politique intervient trop sur cette élément scientifique en nous disant même souvent des bêtises que tu as vu comme la vidéo de Ségolène Royal, voir même par des scientifiques que j'ai montré en 2015.

Puis ne trouves-tu pas étonnant que depuis des années la NOAA... changent les données mensuelles et annelles de la température globale de toutes les années, même celles très loin et toujours de la même façon (diminution de celle ... à 1950 et augmentation de 1950 à nos jours) avec en plus dès 2015 de la façon à supprimer le ralentissement qu'il y a depuis environ 1998 tout comme si cela les déranger ??

Pourtant les donner enregistrées par les satellites,... devraient être assez précises pour ne pas les corriger indéfiniment tout de même, si non on ne pourrait pas s'y fier.

Vois-tu oĂą je veux en venir ???

Williams