DĂ©bat - RĂ©chauffement climatique ou Refroidissement ?

[mike]

Quand je vois les chiffres de la période de maunder sur l'HN, j'ai déjà tout compris. Ce sont plus des chiffres bricolées qu'autres chose personnellement. Je voudrais bien savoir comment la NOAA calcule leur chiffre par exemple pour l'HN, si ils prennent vraiment en compte les océans et continents. Et des chiffres jusqu'à 200 ans, comment ils ont pu avoir ces chiffres de l'époque aussi loin. Pour moi c'est clair, ce sont des chiffres approximatif, environ et pas des chiffres véritablement réelles. Comme c'est marqué dans leur texte, ce n'est qu'une reconstitution et rien d'autres

[plouf]

il était nécessaire de re-citer la tartine?

Modération : Tartine retirée .

[FredTDF]

Quand je vois les chiffres de la période de maunder sur l'HN, j'ai déjà tout compris. Ce sont plus des chiffres bricolées qu'autres chose personnellement. Je voudrais bien savoir comment la NOAA calcule leur chiffre par exemple pour l'HN, si ils prennent vraiment en compte les océans et continents. Et des chiffres jusqu'à 200 ans, comment ils ont pu avoir ces chiffres de l'époque aussi loin. Pour moi c'est clair, ce sont des chiffres approximatif, environ et pas des chiffres véritablement réelles. Comme c'est marqué dans leur texte, ce n'est qu'une reconstitution et rien d'autres

Bonjour, moidu57, je te remercie d'être plus cool dans tes propos. Williams fait des recherches avec son coeur et toute sa volonté. Ces recherches là, peu de personnes le font. C'est tout à son honneur, et simplement sur fait qu'il le fait avec son coeur mérite qu'il soit respecté. Les attaques directes sur TDF comme tu le sais ne sont pas digestes. Je pense que Williams a été trompé par ses chiffres. Et je vais vous expliquer pourquoi.
Le problème des données que tu reprends Williams :
Je lis :
ORIGINAL REFERENCES: Mann, M.E. and P.D. Jones, 2003,
CONTRIBUTORS: Michael E. Mann and Philip D. Jones

Ce sont des données issues de ces 2 personnages.
voici ce que ça donne comme résultat :


est ce que j'ai besoin d'aller plus loin dans les explications ?
Voici ce qu'on trouve sur http://www.wikiberal.org/wiki/Courbe_en ... _de_hockey

Elle montre une diminution lente et régulière de la température de 1000 à 1900, avant une remontée brutale, donnant un graphique épousant la forme d'une crosse de hockey.
Elle fut en fait obtenu par des manipulations qui furent progressivement découvertes par la communauté scientifique mondiale. Par ses manipulations nombreuses, elle est un emblème du détournement malhonnête de l'écologie en tant que science au profit d'intérêts particuliers.

et encore ceci :

En 2003, Stephen McIntyre et l'économiste de l'environnement Ross McKitrick publient dans la revue Energy and Environment un article intitulé "Corrections to the Mann et al (1998) Proxy Data Base and Northern Hemisphere Average Temperature Series"[3].
Ils y attaquent les données sources que Mann et alii disent avoir utilisées pour produire leur courbe. De nombreuses erreurs et incohérences ou manipulations (séries obsolètes, tronquées sans explications ou impossibles à répliquer, etc). Mann avoue alors ne pas avoir utilisé les données qu'il dit avoir utilisées et dévoile les vraies données. La revue Nature dans laquelle la première version de l'article était parue lui impose un Corrigendum, publié en 2004. Cependant, à l'encontre des pratiques courantes de la communauté scientifique, Mann et ses co-auteurs refusent de dévoiler le code source de leur traitement statistique. Approximant malgré tout ce code, McIntyre et McKitrick décèlent de nouveaux bricolages dans les données. Ils se rendent surtout compte que le traitement des données privilégie les données correspondant au XXe siècle, afin de donner à la courbe sa forme particulière. In fine, les données du XXe siècle sont tellement favorisées qu'elles pèsent plus que toutes les autres du millénaire! Il ne s'agit en outre pas d'erreurs involontaires; dans un dossier intitulé "censored", Mann et ses co-auteurs avaient sauvegardé les séries ne répondant pas à ce qu'ils voulaient montrer...
McIntyre et McKitrick détaillent leurs critiques dans un article amené à avoir beaucoup d'écho, "Hockey sticks, principal components, and spurious significance"[4]. Ils y montrent que toute l'analyse statistique en composant principale est erronée. Même avec une série de données totalement aléatoire, les corrections de Mann et alii donnent une courbe en crosse de hockey. Le débat enfle plus encore, au point d'arriver à l'académie des sciences américaine.
McIntyre constata par la suite d'autres « erreurs » du Godard Centre de la NASA dirigé par James Hansen, erreurs qui permettaient de faire passer 1998 pour l'année la plus chaude du siècle alors que c'était en fait... 1934.

Pour conclusion, moidu57, tu as raison de douter des chiffres apportés par Williams. Mais ce n'est pas Williams qui est en cause mais les auteurs qui ont apporté ces chiffres à la base. Williams, tu vas devoir faire très attention quand tu reprends des chiffres et bien regarder la source d'origine en nommant l'auteur de départ, ici c'est :
Mann
Ce gars est tout un programme.

[hldesign]

La NOAA ne peut, en effet, raisonnablement donner une température à 0, 00 etc de précisions sur une température en 1600 et des poussières, je suis certain, qu'ils doivent reconstitués la dite température puisqu'il n'y avait pas de relevés à cette époque et qui dit reconstitution dit forcément marge d'erreur beaucoup trop grande. Il me parait évident qu'en ayant des relevés fiables, que depuis un centaines d'années uniquement, il parait aberrant de donner une température aussi précise au temps de Maunder par exemple
Cependant il est demandé à la NOAA de le faire et ils ont pondu leur résultats maintenant est ce vraiment paroles d'évangiles, j'en suis moins sur
Edit : surtout en voyant les sources qui ont constituées ces données

[plouf]

Ce qui retire en rien,a la qualité des recherches que williams fait, parce que, il n'y a que ceux qui font rien, qui ne font pas d'erreur! et cette discussion, apporte bien des éclaircissement. merci a vous tous pour être quand même rester critique, tout en étant correcte... même si la limite a été tutoyer loll
j'en ressort plus averti, et c'est le but.

[mike]

Quand je vois les chiffres de la période de maunder sur l'HN, j'ai déjà tout compris. Ce sont plus des chiffres bricolées qu'autres chose personnellement. Je voudrais bien savoir comment la NOAA calcule leur chiffre par exemple pour l'HN, si ils prennent vraiment en compte les océans et continents. Et des chiffres jusqu'à 200 ans, comment ils ont pu avoir ces chiffres de l'époque aussi loin. Pour moi c'est clair, ce sont des chiffres approximatif, environ et pas des chiffres véritablement réelles. Comme c'est marqué dans leur texte, ce n'est qu'une reconstitution et rien d'autres

Bonjour, moidu57, je te remercie d'être plus cool dans tes propos. Williams fait des recherches avec son coeur et toute sa volonté. Ces recherches là, peu de personnes le font. C'est tout à son honneur, et simplement sur fait qu'il le fait avec son coeur mérite qu'il soit respecté. Les attaques directes sur TDF comme tu le sais ne sont pas digestes. Je pense que Williams a été trompé par ses chiffres. Et je vais vous expliquer pourquoi.
Le problème des données que tu reprends Williams :
Je lis :
ORIGINAL REFERENCES: Mann, M.E. and P.D. Jones, 2003,
CONTRIBUTORS: Michael E. Mann and Philip D. Jones

Ce sont des données issues de ces 2 personnages.
voici ce que ça donne comme résultat :


est ce que j'ai besoin d'aller plus loin dans les explications ?
Voici ce qu'on trouve sur http://www.wikiberal.org/wiki/Courbe_en ... _de_hockey

Elle montre une diminution lente et régulière de la température de 1000 à 1900, avant une remontée brutale, donnant un graphique épousant la forme d'une crosse de hockey.
Elle fut en fait obtenu par des manipulations qui furent progressivement découvertes par la communauté scientifique mondiale. Par ses manipulations nombreuses, elle est un emblème du détournement malhonnête de l'écologie en tant que science au profit d'intérêts particuliers.

et encore ceci :

En 2003, Stephen McIntyre et l'économiste de l'environnement Ross McKitrick publient dans la revue Energy and Environment un article intitulé "Corrections to the Mann et al (1998) Proxy Data Base and Northern Hemisphere Average Temperature Series"[3].
Ils y attaquent les données sources que Mann et alii disent avoir utilisées pour produire leur courbe. De nombreuses erreurs et incohérences ou manipulations (séries obsolètes, tronquées sans explications ou impossibles à répliquer, etc). Mann avoue alors ne pas avoir utilisé les données qu'il dit avoir utilisées et dévoile les vraies données. La revue Nature dans laquelle la première version de l'article était parue lui impose un Corrigendum, publié en 2004. Cependant, à l'encontre des pratiques courantes de la communauté scientifique, Mann et ses co-auteurs refusent de dévoiler le code source de leur traitement statistique. Approximant malgré tout ce code, McIntyre et McKitrick décèlent de nouveaux bricolages dans les données. Ils se rendent surtout compte que le traitement des données privilégie les données correspondant au XXe siècle, afin de donner à la courbe sa forme particulière. In fine, les données du XXe siècle sont tellement favorisées qu'elles pèsent plus que toutes les autres du millénaire! Il ne s'agit en outre pas d'erreurs involontaires; dans un dossier intitulé "censored", Mann et ses co-auteurs avaient sauvegardé les séries ne répondant pas à ce qu'ils voulaient montrer...
McIntyre et McKitrick détaillent leurs critiques dans un article amené à avoir beaucoup d'écho, "Hockey sticks, principal components, and spurious significance"[4]. Ils y montrent que toute l'analyse statistique en composant principale est erronée. Même avec une série de données totalement aléatoire, les corrections de Mann et alii donnent une courbe en crosse de hockey. Le débat enfle plus encore, au point d'arriver à l'académie des sciences américaine.
McIntyre constata par la suite d'autres « erreurs » du Godard Centre de la NASA dirigé par James Hansen, erreurs qui permettaient de faire passer 1998 pour l'année la plus chaude du siècle alors que c'était en fait... 1934.

Pour conclusion, moidu57, tu as raison de douter des chiffres apportés par Williams. Mais ce n'est pas Williams qui est en cause mais les auteurs qui ont apporté ces chiffres à la base. Williams, tu vas devoir faire très attention quand tu reprends des chiffres et bien regarder la source d'origine en nommant l'auteur de départ, ici c'est :
Mann
Ce gars est tout un programme.

Pas de soucis. Mais faut bien raller un peu car William aurait du le savoir que ca provenait de cette source.
Enfin bref, retracer le climat par l'activité solaire ca doit être quelques chose de plus simple mais concernant les chiffres réelles des températures c'est une autre affaire quoi qu'on dise. Même de nos jours, on arrive encore à se permettre de manipuler les chiffres. C'est bien pour cela que sur IC il y a quelques temps en arrière, je disais que je comptais plus vraiment à regarder sur tel et tel chiffres car trop d'erreur et ca risque pas de changer

[williams]

Pas de soucis. Mais faut bien raller un peu car William aurait du le savoir que ca provenait de cette source.
Enfin bref, retracer le climat par l'activité solaire ca doit être quelques chose de plus simple mais concernant les chiffres réelles des températures c'est une autre affaire quoi qu'on dise. Même de nos jours, on arrive encore à se permettre de manipuler les chiffres. C'est bien pour cela que sur IC il y a quelques temps en arrière, je disais que je comptais plus vraiment à regarder sur tel et tel chiffres car trop d'erreur et ca risque pas de changer

Peus tu donc chercher des données numériques de températures (HN ou global) plus fiables comme il semble bien que celles-ci ne soient pas tellement fiables et surtout pour la fin des données ??

Williams

[Frosty]

Je sais pas s'il existe des données de température dites fiable, à mon humble opinion il doit être possible selon l'activité solaire de retracer le climat en prenant en compte les oscillations océanique, leur variations, les volcans etc ...

[plouf]

mais c'est aberrant de vouloir donner de l'exactitude, a de l'estimation!
on ne peut pas dire que plus ou moins, est!!

parce qu'il faut donner des chiffres pour appuyer une approximation, il ne faut pas les prendre pour argent comptant.
mais je ne pense pas non plus, qu'ils faille les ignorer comme mesure de référence.
parce qu'ils donne une certaine fourchette acceptable de donnée qui peuvent apporter une direction a suivre.
bref je pense que sans les chiffres (même approximatif) il est difficile de se faire une idée concrète des théories exposer.
maintenant, on peut ergoter sur les précision d'ordre géographique, de période, ou de départ!
, pour essayer de garder la face sur ses explications, mais sa fera pas avancer le débat.

[hldesign]

Le souci étant que pour estimer, il nous faut une base, ce que William a très bien fait, maintenant quand la base est biaisée, nous risquons d'avoir des problèmes. la bonne question est la suivante : Avec des données peu fiables, peut on réellement estimer la suite des évènements ? et ne serait il pas possible (comme l'as dit Julien) de reprendre les estimations par rapport à la situation actuelle ( soleil et divers indices), non pas pour donner une mesure de températures précises mais bien pour faire une estimation générale ?
Car il est d'après moi préférable d'avoir une estimation fiable que des relevés précis et erronés.
Bien sur cela demande de reprendre totalement le travail déja fait.
William pense tu que ce travail soit réalisable ?