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Interactions entre les nuages et le climat - CLOUD

Entre réchauffement et refroidissement, quelle sera l'évolution du climat de demain?

Modérateurs :cartesien66, williams

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williams
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Re: Interactions entre les nuages et le climat - CLOUD

Message par williams » 30 juil. 2015, 18:21

sebb85 a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec toi Wilfried, après il faut voir si cette baisse de gradient avec le pôle va s'inscrire dans la durée, avec des zones de brusque accélération du jet sur une longue période comme ces derniers hivers.

D'ailleurs et pour rester sur les nuages, l'autre problème qui se pose, c'est la saturation du nombre de noyau de condensation.
Ce qui pose la question, qu'est ce que la saturation du nombre de noyau de condensation?

C'est une théorie qui explique que le fait qu'il y ait surabondance de noyaux de condensation avec une hausse des aérosols, impacte la possibilité de formation nuageuse. En particulier en basse couche, donc au sujet des nuages bas. Cette surabondance rendant moins importante la variation du rayonnement cosmique. Quelqu'un a t'il des infos ou études plus précises sur le sujet?

Je ne sais pas si cette raison peut expliquer le constat qui est fait sur l'Ă©volution des nuages bas depuis 95? dans un contexte de hausse de la vapeur d'eau.
Les aérosols ne sont plus en hausse depuis environ 1995 mais plutôt en baisse pour les CFC-11 et stable pour les CFC-12. C'est même pour cela qu'il est dit que trou d'ozone ne s'agrandie plus mais qu'au contraire cela est parti pour s'arranger.

Par contre les rayons cosmiques ont augmenté depuis la fin des années 90 dont lors du minimum du cycle N°24 en 2008 où il y a eu un record d'enregistrement comme l'a démontré les mesures de ACE, un engin lancé en 1997. Source : http://www.futura-sciences.com/magazine ... nts-20629/

Puis il doit aussi y avoir la pollution qui doit y jouer quand on voit aussi que l'air est de plus en plus polluée dont surtout par des particules fines :

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Re: Interactions entre les nuages et le climat - CLOUD

Message par nanuq » 30 juil. 2015, 21:00

Merci Williams pour ta réponse.
Je fait quelques recherches dans un univers Ă©lectrique sur le forum.
Effet Zeeman:
Comment se forme les rayons cosmique. A la suite d'une explosion de super nova etc.. Mais notre soleil aussi produit se genre de rayons. (d'oĂą mes interrogations sur les CME.. rayons X :?: etc..)
L'effet Zeeman et un phénomène magnétique exemple, la lumière.. rayons cosmique et à l'inverse, les corps noirs(densité de rayonnement et intensité). C'est un phénomène magnétique d' où le spin.
Le spin de l'électron, pour faire simple, c'est son champ magnétique.
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En astrophysique, une des premières applications de l'effet Zeeman a été la découverte, par George Ellery Hale en 1908, des champs magnétiques intenses associés aux taches solaires. Horace W. Babcock est parvenu en 1947 à étendre ce type de mesure sur des étoiles autres que le Soleil. Aujourd'hui, la mesure du champ magnétique solaire est effectuée quotidiennement, via l'effet Zeeman, par des instruments embarqués sur satellite (par exemple le satellite SoHO). En physique stellaire, des mesures similaires sont réalisées par les spectropolarimètres ESPaDOnS1 au Télescope Canada-France-Hawaï, et NARVAL2 au télescope Bernard Lyot du Pic du Midi de Bigorre.

Par ailleurs, la mesure de l'effet Zeeman permet de calculer l'intensité des champs magnétiques de notre Galaxie.
Donc, l'activité magnétique de notre galaxie, nous protège aussi de rayons cosmiques...
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Une grande gerbe de particules — pions, muons, électrons, protons, neutrons, positrons — est engendrée lorsqu'un rayon cosmique énergétique frappe l'atmosphère terrestre.
Pour les aurores:
les CME sont des Ă©lectrons libres qui forment un plasma et transmettent de l'Ă©nergie par rayonnement.
Les CME ont une polarité + ou - qui vient de la polarité du plasma solaire (éjection d'une tache solaire, filament..)
Mais elles sont beaucoup plus intense que les rayons cosmique. Si le champ est ouvert (indice bz) l'interaction avec notre atmosphère créer les aurores boréales. Interaction entre champ magnétique terrestre et oxygène, azote..
Maintenant, notre champ magnétique évolue! Les lignes de champ aussi.
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Si l'électron est chargé magnétiquement, ex. - et que le champ magnétique est, lui aussi en - , il n'y a pas d'interaction. Exemple les CME. Mais notre champ magnétique est relié au cycle solaire (vents etc qui nous protègent des rayons cosmique). Et il s'affaiblit.
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Pour les rayons cosmique, c'est la même chose. Il faut donc comprendre l'évolution de notre champ magnétique pour comprendre ou voir l'effet des rayons cosmique.
Un autre exemple, la foudre. Elle suit une ligne de champ, le spin.
C'est le comportement erratique dans une chambre Ă  brouillard de l'Ă©lectron mais avec beaucoup moins d'Ă©nergie.
Si nous regardons l'image en dessus, le pacifique équatorial à un baisse importante de notre champ magnétique. Mais dans d'autre zone, le champ magnétique est plus important. Les rayons cosmique n'auront pas le même effet.
Il sera donc difficile de faire une moyenne globale sur la formation de nuage dĂ» aux rayons. De plus, El-Nino brouille les indices.
Modifié en dernier par nanuq le 30 juil. 2015, 21:48, modifié 1 fois.
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sebb85
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Re: Interactions entre les nuages et le climat - CLOUD

Message par sebb85 » 30 juil. 2015, 21:45

D'accord Williams, je suis d'accord sur les CFC, mais c'est simplement le groupe moléculaire qui pose problème au niveau de l'ozone stratosphérique.

Mais la famille aérosol est bien plus vaste, selon la définition de wikipedia:

Un aérosol est un ensemble de fines particules, solides ou liquides, d'une substance chimique ou d'un mélange de substances chimiques, en suspension dans un milieu gazeux

Et le cnrs ajoute:
ensemble de particules solides et liquides en suspension dans l’air, généralement d’une taille comprise entre 0,01µm et 10 µm (poussières provenant des déserts, embruns, pollens, aérosols sulfatés, aérosols carbonés...)

A partir de là, je me demande si ta courbe verte en progression ne l'est pas en grande partie à cause de la longue liste d’aérosols?

Certains aérosols ont un effet refroidissant comme les sulfatés.
Une étude a récemment démontrée, que la politique environnementale de l'UE, avait conduit à un éclaircissement du ciel européen.
Et cette étude avait mis en avant le fait qu'une part non négligeable du RC récent en UE était directement lié à une hausse de la radiation solaire.

Mais le monde n'est pas l'Europe, les composés sulfatés poursuivent leur ascension bien que leur progression devrait ralentir d'ici quelques années.voir résumé mf

En revanche, ce n'est pas le cas des aérosols carbonés, on connait leur pouvoir réchauffant que ce soit par effet direct, derrière le CO2, ou par effet indirect (décroissance de l’albédo de la glace), et de l'ensemble des aérosols que retrace ta courbe verte.
Source de smog, on en arrive Ă  ma question.

Ces composés ne peuvent-ils pas avoir pour effet de freiner le développement des nuages bas?
Par phénomène d'inertie (rayonnement des BC plus étalé, baisse d'amplitude, baisse du % de saturation en BC), ou par phénomène de smog asséchant?

On part des observations suivantes:

-l'évolution des aérosols avec ta source par exemple:

Image

-la distinction d'Ă©volution entre rayonnement cosmique et nuages bas:

Image


-L'Ă©volution en h2O:

ano de +0.5 a +1 kg.m-² en eau précipitable ces dernières années, sans parler de 2015 qui est hors norme en raison de l'épisode niño toujours en progression.
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Re: Interactions entre les nuages et le climat - CLOUD

Message par williams » 30 juil. 2015, 21:59

Le soleil est clairement une source importante de rayons cosmiques mais ceux-ci ont une énergie assez faible (quelques dizaines de GeV). Le soleil est une sphère de gaz, principalement hydrogène. Vu la température de la surface du soleil (~ 5000 C ) l’hydrogène est ionisé : protons. Sous l’effet des champs magnétiques régnant à la surface du soleil, ces protons sont accélérés, et donnent naissance au « vent solaire » et créent sur la Terre les aurores boréales.

Les rayons cosmiques ultra-énergétiques (UHECR) qui pour les plus énergétiques d'entre eux peuvent atteindre jusqu'à 100 milliards de GeV, viennent principalement de dehors de notre galaxie ( des trous noirs, supernovaes, hypernovaes, collisions des galaxies...). Le point commun des ces potentielles origines est la violence du phénomène en jeu, nécessaire pour produire des accélérations considérables menant ces particules à des vitesses proches de la vitesse de la lumière. Voir ici : http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2014/ ... iques.html

Les rayons cosmiques qui arrivent sur Terre, ont une faible énergie, car l'atmosphère de la Terre nous protège de la plupart des rayons cosmiques intenses. Cependant les particules à haute énergie qui pénètrent dans la haute atmosphère ont un impact sur tous les organismes vivants. Elles peuvent provoquer des mutations de l'ADN, c'est une des explications admises concernant la mutation des espèces en provoquant de légers changements de l'ADN.

Ici http://astronomia.fr/5eme_partie/rayonsCosmiques.php dans la partie Production des rayons cosmiques on nous explique bien les divers provenances des rayons cosmiques. ;-)

Puis les TLE comme les farfadets ou sprites sont des décharges électriques qui s'élèvent jusqu'à 100 km d'altitude, lors d'éclairs puissants, dans la mésosphère c'est à dire la haute atmosphère. La formation des farfadets est liée à des avalanches d’électrons d’une énergie supérieure à 1 MeV, déclenchées à travers la stratosphère et la mésosphère par les rayonnements cosmiques.

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Re: Interactions entre les nuages et le climat - CLOUD

Message par williams » 30 juil. 2015, 23:24

sebb85 a écrit :D'accord Williams, je suis d'accord sur les CFC, mais c'est simplement le groupe moléculaire qui pose problème au niveau de l'ozone stratosphérique.

Mais la famille aérosol est bien plus vaste, selon la définition de wikipedia:

Un aérosol est un ensemble de fines particules, solides ou liquides, d'une substance chimique ou d'un mélange de substances chimiques, en suspension dans un milieu gazeux

Et le cnrs ajoute:
ensemble de particules solides et liquides en suspension dans l’air, généralement d’une taille comprise entre 0,01µm et 10 µm (poussières provenant des déserts, embruns, pollens, aérosols sulfatés, aérosols carbonés...)

A partir de là, je me demande si ta courbe verte en progression ne l'est pas en grande partie à cause de la longue liste d’aérosols?

Certains aérosols ont un effet refroidissant comme les sulfatés.
Une étude a récemment démontrée, que la politique environnementale de l'UE, avait conduit à un éclaircissement du ciel européen.
Et cette étude avait mis en avant le fait qu'une part non négligeable du RC récent en UE était directement lié à une hausse de la radiation solaire.

Mais le monde n'est pas l'Europe, les composés sulfatés poursuivent leur ascension bien que leur progression devrait ralentir d'ici quelques années.voir résumé mf

En revanche, ce n'est pas le cas des aérosols carbonés, on connait leur pouvoir réchauffant que ce soit par effet direct, derrière le CO2, ou par effet indirect (décroissance de l’albédo de la glace), et de l'ensemble des aérosols que retrace ta courbe verte.
Source de smog, on en arrive Ă  ma question.

Ces composés ne peuvent-ils pas avoir pour effet de freiner le développement des nuages bas?
Par phénomène d'inertie (rayonnement des BC plus étalé, baisse d'amplitude, baisse du % de saturation en BC), ou par phénomène de smog asséchant?

On part des observations suivantes:

-l'évolution des aérosols avec ta source par exemple:

Image

-la distinction d'Ă©volution entre rayonnement cosmique et nuages bas:

Image


-L'Ă©volution en h2O:

ano de +0.5 a +1 kg.m-² en eau précipitable ces dernières années, sans parler de 2015 qui est hors norme en raison de l'épisode niño toujours en progression.
Ok si tu mets tout ces divers groupes pour les aérosols.

Par contre pour le graphique qui compare les rayons cosmiques et le taux de couverture nuageuse Ă 
basse altitude je ne sais pas quoi penser quand je vois que les 2 courbes de 1980 à 2010 ne sont pas semblables à de ci-dessous qui vient du site même de ESA Space-weather (qui a une fois de plus changé d'adresse sa page donc hélas je ne peux donner le nouveau lien où ils ont bougé la page où il y avait ce graphique) et celui que tu montres semble venir de ce site http://www.les-crises.fr/climat-18-l-im ... svensmark/ où la personne parle d'une façon politique voir pour contredire d'une drôle de façon un scientifique en utilisant régulièrement des expressions comme "septiques","climato-négationnistes"... alors que le sujet est sur la science. Puis étonnant que l'adresse du site commence par "crise" et non des mots sur la science ou basé sur ce qu'il nous parle comme "cloud", "cosmic", etc.

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Voici la même comparaison entre l'intensité des rayons cosmiques
(courbe rouge) et de la courbe du taux de couverture nuageuse Ă 
basse altitude (courbe bleue) mais cette fois ci de 1980 Ă  2005.
Source : ESA Space-weather

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Re: Interactions entre les nuages et le climat - CLOUD

Message par nanuq » 31 juil. 2015, 00:00

Bravo Williams. J'Ă©tais sur la mĂŞme trace. ;-) :super: Juste un peu en retard!
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Re: Interactions entre les nuages et le climat - CLOUD

Message par cartesien66 » 31 juil. 2015, 06:02

La différence entre vos deux graphique s'explique car l'un concerne les anomalies et pas l'autre .
It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong.
Richard P. Feynman

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Re: Interactions entre les nuages et le climat - CLOUD

Message par nanuq » 31 juil. 2015, 11:26

Pour continuer dans mon délire psychotique :mrgreen:
L'interaction entre notre climat et notre champ magnétique. Source Tallbloke's Talkshop.
Relation entre champ magnétique, AMOC,AMO,NAO, température en Arctique...
http://www.vukcevic.talktalk.net/CET-NAP-SSN.htm
http://www.vukcevic.talktalk.net/NFC1.htm
El-Nino, ionosphère (tubes ou bande de plasma..), champ magnétique..
http://www.vukcevic.talktalk.net/LFC20.htm
Concernant les CME, voilĂ  ce que je sais:
Diminution Forbush.
http://translate.google.com/translate?h ... h_decrease
CME, Svensmark, Forbush:
http://www.vukcevic.talktalk.net/Ap-Cl.htm
sebb85 a écrit :En revanche, ce n'est pas le cas des aérosols carbonés, on connait leur pouvoir réchauffant que ce soit par effet direct, derrière le CO2, ou par effet indirect (décroissance de l’albédo de la glace), et de l'ensemble des aérosols que retrace ta courbe verte.
Source de smog, on en arrive Ă  ma question.
Un article publié la semaine dernière estime que la couverture nuageuse sur la Chine ont fortement diminué pendant la période 1954-2005. Cette constatation est en contradiction directe avec la théorie du réchauffement climatique d'origine humaine, qui suppose que le réchauffement aurait de CO2 «devrait» provoquer une augmentation de la vapeur d'eau et de la nébulosité. Les auteurs constatent également la diminution de la couverture nuageuse était pas liée aux aérosols anthropiques, et donc était probablement un phénomène naturel, potentiellement un résultat de l'activité solaire accrue via la théorie de Svensmark ou d'autres mécanismes . Comme climatologue Dr Roy Spencer a souligné de son livre.
Ces résultats sont incompatibles avec notre attente que tendances à la baisse de plus grandes de la couverture nuageuse auraient été observées dans les régions à plus forte aérosol chargement où plusieurs aérosols pourraient conduire à fort effet obscurcissant sur ​​l'observation au sol de la couverture nuageuse et l'effet radiatif plus forte par rapport aux régions faiblement polluées . effet des aérosols sur la diminution de la couverture nuageuse en Chine semblent pas être pris en charge par cette analyse et, par conséquent, une étude plus approfondie sur cette question est nécessaire.
Donc, si il y a plus de polution en chine, il devrait y avoir plus de nuages. C'est le contraire qui est expliqué. Une diminution de la couverture nuageuse entre 1994 et 2005.
http://hockeyschtick.blogspot.co.uk/201 ... tural.html
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Re: Interactions entre les nuages et le climat - CLOUD

Message par nanuq » 31 juil. 2015, 12:33

Pour le souffre.. :?: Je n'ai pas réussis à voir un graphique précis notamment concernant le Pinatubo, activité humaine..
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sebb85
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Re: Interactions entre les nuages et le climat - CLOUD

Message par sebb85 » 31 juil. 2015, 12:55

Cartésien, je ne pense pas que ce soit la raison principale, le rayonnement cosmique à une mauvaise corrélation à mesure qu'on s'élève en altitude selon ce que j'ai pu lire.

L'hypothèse de Svensmark s'intéresse donc surtout aux nuages bas, probablement a t' il a du retravailler le ciblage des nuages bas. Une partie des nuages bas est peut être bien trop haute pour son expérimentation.

Il faut alors cibler sur les SC, ST, d'où l'exclusion du Cu que se soit le fractus, l'humilis ou le médiocris, et je crois que la corrélation n'est significative que sur le bassin Atlantique pour le moment, hors zone inter tropicale.

Ca ne fonctionnerait pas sur les terres à priori, ce qui pourrait se comprendre en raison de la turbulence de frottement et de l'effet diurne. En fait ce serait surtout valide pour les moyennes et hautes latitudes en surface océanique.
Mais je n'ai pas encore lu que c'était transposable de façon significative à toues ces zones, si quelqu'un a l'info.

Donc pour en revenir à nos moutons, le graph de Williams ne formule pas un désaccord sur une baisse des nuages bas au global.
Ainsi, l'objet de mon graph n'a pas pour vocation de poser une vision sur les travaux de Svensmark contrairement Ă  son auteur. Il montre juste que l'Ă©volution du rayonnement cosmique n'explique pas la variation des nuages bas.

Donc partant de ce constat, de celui de la hausse des aérosols et de celui de l'eau précipitable, j'en reviens à ma question. Qu'est ce qui explique cette évolution?

On a l'idée de l'effet buvard de la pollution, avec le smog, qui pourrait augmenter l'inertie des BC, mais la dilution par précipitation rend peu probable que cette raison puisse justifier le constat à elle seule.
Je ne sais pas si les oscillations océanique peuvent avoir un impact mesurables, c'est aussi un point à vérifier.
On peut aussi se poser la question de savoir, si le RC ne peut il pas forcer tout simplement une élévation moyenne du point de rosée, avec moins de base sous 2000m. Après tout, je n'ai pas de chiffre, mais la classe middle compense plutôt efficacement de visuel.
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