Re: Le débat n'est pas clos ! - 2018

Entre réchauffement et refroidissement, quelle sera l'évolution du climat de demain?

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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar the fritz » 10 Mars 2018, 23:45

@nanuq
Les GES, tous les GES comme l’H2O,l' O2,N2,CO2
?????????????????????
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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar chlodovĂ©chus » 11 Mars 2018, 22:27

Pour être un peu plus précis concernant mon post précédent. Les GES, tous les GES comme l’H2O,l' O2,N2,CO2 etc dans toutes les longueurs d’ondes, sont la convection. Le transfert de chaleur par les GES en rayonnement se fait par convections. Le réchauffement de surface, la convection, s’accompagne d’une diminution du gradient et cause une augmentation de l’humidité absolue en altitude. De ce fait, le flux radiatif est une réaction à la déstabilisation de la colonne atmosphérique. Sans formation nuageuses par la convection, notre planète émettra plus de chaleur qu’elle n’en reçoit et se refroidira…


Outre le rayonnement et la convection, je serais intéressé de lire tes propos sur la conduction qui appartient aussi au transfert thermique et qui s'applique pour un gaz ou un liquide. Sinon, même remarque que the fritz...

Les GES ont donc la capacité de réchauffer ou de refroidir le climat par la convection.

Conclusion surannée !
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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar nanuq » 12 Mars 2018, 09:14

the fritz a Ă©crit:@nanuq

Les GES, tous les GES comme l’H2O,l' O2,N2,CO2

?????????????????????


Coquille! lire NO2 ou O3..

Merci the Fritz.

chlodovéchus a écrit:Outre le rayonnement et la convection, je serais intéressé de lire tes propos sur la conduction qui appartient aussi au transfert thermique et qui s'applique pour un gaz ou un liquide. Sinon, même remarque que the fritz...


Merci pour ta réponse, ça fait du bien..^^,

nanuq a écrit:En thermodynamique, un processus adiabatique ( par la gravité ou pression atmosphérique ) est celui qui se produit sans transfert de chaleur ou de matière entre un système thermodynamique et son environnement.


Le transfert de chaleur se fait par rayonnement convectif. C'est là toute la problématique du Giec qui nous dit que la convection ne fait pas partie du processus du réchauffement climatique.

chlodovéchus a écrit:Conclusion surannée !


Explique moi comment le climat a put se réguler et se refroidir durant l'holocène.

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Pas beaucoup de temps, j'y reviendrai par la suite..

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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar chlodovĂ©chus » 12 Mars 2018, 20:11

Coquille! lire NO2 ou O3

Il manque le CH4 (méthane) et les CFC pour les majeurs.
Le transfert de chaleur se fait par rayonnement convectif

Cela me semble confus, voir abstrait !
Le rayonnement est une émission de rayonnement électromagnétique (IR) par un corps chaud, le rayonnement a la particularité de se déplacer dans le vide (rayonnement solaire). L’énergie électromagnétique reçue par le système est absorbée et convertie en énergie thermique (chaleur)
La convection thermique est spécifique aux fluides (liquide, gaz, air), ainsi qu’aux éléments déformables (comme les roches à hautes pressions dans le manteau terrestre), elle est liée au mouvement du fluide, donc à un transport de matière.
Enfin, la conduction thermique est spécifique aux solides (béton, route, réchauffé par le rayonnement solaire).

La troposphère contient 75% de la masse de l’atmosphère, elle est donc la couche la plus dense de l’atmosphère. Elle est composée majoritairement d’azote (à 78%) et d’oxygène (à 21%) ainsi que de petites concentrations d’autres gaz. Les mouvements verticaux se caractérisent par des ascendances et des subsidences de l’air. La masse de l’air est liée à sa température (convection), l’air chaud monte car sa température est élevée, il est donc moins dense contrairement à l’air froid, plus lourd, qui a tendance à descendre vers le sol. La subsidence se caractérise par une descente d'air plus froid que celui du milieu vers le sol dû à sa masse plus élevée. Cet air a tendance à se condenser et se réchauffer. Conclusion, le chaud va toujours vers le froid et non l'inverse.

Plus l’altitude est élevée, plus la pression baisse, ainsi l’air se détend et se refroidit pour atteindre la température du milieu. Comme on peut le constater, ce système tend à l'équilibre par les GES mais ils ne suffisent pas à expliquer, par exemple, que la planète Mars observe un réchauffement assez similaire à celui de la Terre malgré son atmosphère composée à 96% de CO2... (Mars aurait subi un réchauffement global d’environ 0,65°C entre les années 70 et les années 90). Vapeur d'eau quasiment absente de l'atmosphère de Mars.

Explique moi comment le climat a put se réguler et se refroidir durant l'holocène.

Mon hypothèse est la suivante: L'axe de rotation de la Terre qui lui même suit un cycle de 41000 ans environ.
J'espère que la thèse du CNRS sera acceptée par ton scepticisme :P : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim1 ... oleil1.htm
Par exemple, dans notre alternance de saisons, le taux de CO2 n'est pas constant dans notre atmosphère selon l'orientation de l'hémisphère... La végétation est en pleine croissance en été, le taux du CO2 est pourtant légèrement plus bas (absorbé par la végétation) mais il fait chaud. C'est bien l'axe de la Terre qui définit les saisons, la température donc, en fonction de l'énergie reçue. Le soleil à une part, l'axe de la Terre aussi, les GES aussi, tout cet ensemble semble encore mal compris...

Cependant, je te rejoins, le CO2 suit bien le soleil et c'est logique.
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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar nanuq » 12 Mars 2018, 21:45

Toujours peut de temps devant moi..

Pour reprendre l’idée de Cartesien, prenons l’exemple de l’eau. Pour de l’eau chaude, la mesure de son rayonnement est le Celsius. Lorsque l’on mélange de l’eau froide à de l’eau chaude, le rayonnement de l’eau chaude tend à être absorbé plus rapidement par le milieu froid.

le taux de perte de chaleur d'un corps est proportionnel à la différence de température entre le corps et le milieu environnant


Pour l’atmosphère, l’adiabatique sèche ou humide, le gradient thermique ne sont que la mesure du rayonnement. La convection échange du rayonnement avec la surface (données homogénéisées, en résulte une tendance à forcer toutes les stations au sol à suivre la même tendance donc, une tendance plus chaude) mais aussi avec l’espace. Le bilan radiatif terrestre est la mesure entre l’énergie reçue et émise par notre planète sans prendre en compte les oscillations océanique, la convection. Le GIEC nous dit que seul les quelques ppm émis par l’homme dans l’atmosphère sont la cause du réchauffement sans prendre en compte le processus convectif.

chlodovéchus a écrit:Plus l’altitude est élevée, plus la pression baisse, ainsi l’air se détend et se refroidit pour atteindre la température du milieu. Comme on peut le constater, ce système tend à l'équilibre par les GES


Ce sont les GES qui Ă©mettent moins vers la surface, la pression n'a aucun effet sur l'effet radiatif en altitude.
Tu fais la même erreur que le GIEC en séparant la convection de l'effet radiatif. Dans ton exemple, la convection n'échange que du travail avec l'atmosphère.. ;-)

Nanuq

Edit: dans ton exemple de pression, la pompe à vélo. En comprimant le gaz, il se réchauffe. En relâchant la pression, il se refroidit. Le problème reste la parois du cylindre qui n'existe pas dans notre atmosphère.. ;-)
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Messagepar williams » 12 Mars 2018, 23:40

chlodovéchus a écrit:
Explique moi comment le climat a put se réguler et se refroidir durant l'holocène.

Mon hypothèse est la suivante: L'axe de rotation de la Terre qui lui même suit un cycle de 41000 ans environ.
J'espère que la thèse du CNRS sera acceptée par ton scepticisme :P : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim1 ... oleil1.htm
Par exemple, dans notre alternance de saisons, le taux de CO2 n'est pas constant dans notre atmosphère selon l'orientation de l'hémisphère... La végétation est en pleine croissance en été, le taux du CO2 est pourtant légèrement plus bas (absorbé par la végétation) mais il fait chaud. C'est bien l'axe de la Terre qui définit les saisons, la température donc, en fonction de l'énergie reçue. Le soleil à une part, l'axe de la Terre aussi, les GES aussi, tout cet ensemble semble encore mal compris...

Cependant, je te rejoins, le CO2 suit bien le soleil et c'est logique.


Si tu veux dire suite à ton hypothèse que le cycle de l'axe de rotation de la Terre est la réponse à Nanuq sur la cause du refroidissement durant l'holocène aurais-tu des preuves écrites ou graphiques (bonnes sources) ??

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Mon site : VOYAGE AU COEUR DE LA CLIMATOLOGIE : http://la.climatologie.free.fr/

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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar nanuq » 13 Mars 2018, 00:01

Pour faire suite Ă  mon post...

Plus il y aura de convections (rayonnement GES s’éloignant de la surface), plus la troposphère se réchauffera (donnée UHA). Plus la troposphère se réchauffera par la convection, plus son rayonnement réchauffera la stratosphère permettant de ce fait à la troposphère de se refroidir. Le hiatus nous montre qu’il y a eut plus de phénomène la NINA durant plus de quinze années donc, moins de convections océanique et plus d’ absorption par la surfaces océanique VS l’évolution en phase froide du PDO.. Ce qui nous a donné un super El-Nino en 2016! Des océans froids, absorbent plus de rayonnement que des océans chaud comme dans l’exemple de Cartesien.

La théorie d’ Henrik Svensmark nous dit que les rayons cosmiques n’ont pas besoin de la convection pour former des nuages (haut, bas, peut importe) et créer un effet d’albédo pour refroidire le climat.

@Williams:

Moins d’activité solaire nous donne moins de convections et plus de nuages par rayons cosmiques.. ;-)
Le CO2 ne suit pas la courbe des T°C..

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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar chlodovĂ©chus » 14 Mars 2018, 09:10

Pour reprendre l’idée de Cartesien, prenons l’exemple de l’eau. Pour de l’eau chaude, la mesure de son rayonnement est le Celsius. Lorsque l’on mélange de l’eau froide à de l’eau chaude, le rayonnement de l’eau chaude tend à être absorbé plus rapidement par le milieu froid.

Oui, plus le Delta T est important et plus l’absorption est rapide: Le chaud va vers le froid.
Le bilan radiatif terrestre est la mesure entre l’énergie reçue et émise par notre planète sans prendre en compte les oscillations océanique, la convection. Le GIEC nous dit que seul les quelques ppm émis par l’homme dans l’atmosphère sont la cause du réchauffement sans prendre en compte le processus convectif.

Tu me parles toujours de la convection et du rayonnement, ou places-tu la conduction ? Une convection est-elle possible sans conduction ?
Ce sont les GES qui Ă©mettent moins vers la surface, la pression n'a aucun effet sur l'effet radiatif en altitude.
Tu fais la même erreur que le GIEC en séparant la convection de l'effet radiatif. Dans ton exemple, la convection n'échange que du travail avec l'atmosphère..

En es-tu si sûr ? Ou est-ce la pression qui est supérieure à l'effet radiatif, ce qui prouverait que le système de GES tend, quelque soit l'énergie reçue, à l'équilibre ? Si tu pouvais cesser de me claquer à la tronche les travaux de l'IPCC pour te justifier, ça serait cool.
Edit: dans ton exemple de pression, la pompe à vélo. En comprimant le gaz, il se réchauffe. En relâchant la pression, il se refroidit. Le problème reste la parois du cylindre qui n'existe pas dans notre atmosphère..

De mon sens, une paroi existe, se sont les ondes gravitationnelles (gravité) qui permet d’exercer une pression. Notre atmosphère à un poids qui se mesure en Hpa ! Bon, c'est un cylindre sphérique ::d. Mais un objet, qu'il fasse un kilo ou cent kilos, pèse zéro gramme le temps de sa chute.

- Qui plus est, la saturation d'une atmosphère n’accroît pas l'effet de serre comme le démontre Mars qui contient 96% de CO2.
- L'accroissement de l'effet convectif n'explique pas l'augmentation ou la formation des cyclones ou ouragans selon MF
- Outre les mouvements verticaux, tu ne parles pas des mouvements horizontaux qui découlent des différences de pression dans une zone homogène.
- Les GES réagissent toujours à une énergie reçue. L'hiver, étant moindre, les GES n'empêchent pas le froid de se former.
- Donc, les GES sont-ils le saint Graal pour expliquer le climat en occultant donc la thermodynamique et la géo-physique ?
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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar nanuq » 14 Mars 2018, 22:33

chlodovéchus a écrit:Tu me parles toujours de la convection et du rayonnement, ou places-tu la conduction ? Une convection est-elle possible sans conduction ?


chlodovéchus a écrit:En es-tu si sûr ? Ou est-ce la pression qui est supérieure à l'effet radiatif, ce qui prouverait que le système de GES tend, quelque soit l'énergie reçue, à l'équilibre ? Si tu pouvais cesser de me claquer à la tronche les travaux de l'IPCC pour te justifier, ça serait cool.


La pression n’échange pas de chaleur avec l’environnement mais du travail. Les GES, eux, émettent du rayonnement. En gros et pour faire simple, il faut que la température de surface soit suffisamment chauffée pour créer la convection! Ce n’est pas la pression qui le fait.

http://www.drroyspencer.com/2016/07/the ... -pressure/

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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar cartesien66 » 15 Mars 2018, 04:25

Pour nous éclairer sur ce que pense Leif Svalgaard ( Physicien solaire à Stanford ) sur le sujet du RCA , changement , dérèglement , etc ... enfin , c'est vous qui voyez , ça change tous les ans !! :taré1:
Traduction effectuée par Cdt Michel e.r. et mise en ligne sur Skyfall.fr
Bonne lecture .
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