Re: Le débat n'est pas clos ! - 2018

Entre réchauffement et refroidissement, quelle sera l'évolution du climat de demain?

Modérateurs: cartesien66, williams

Re: Le débat n'est pas clos ! - 2018

Messagepar nanuq » 26 FĂ©vrier 2018, 23:09

Suite de ce topic :
viewtopic.php?f=10&t=2649&start=200

yves67 a Ă©crit:Bonjour Ă  tous,

Je ne vais pas être dans le bon topic pour écrire ce message, mais bon, apparemment notre vague de froid que je voyais perdurer jusqu'au 10 mars, n'aura duré au final que quelques jours. J'ai constaté depuis deux ans que les températures à Varsovie en Pologne, étaient moins froides que lorsque je j'habitais en Moselle dans l'Est de la France, où nous avions du froid et la neige qui tenait au sol 15 jours parfois plus et ce 2 à 3 fois pendant l'hiver, c'était à la fin des années 60, début des années 70 et mon père me disait avoir connu des hivers lorsque lui même était enfant au moment de la seconde guerre mondiale, qui pour certains pouvaient durer jusqu'à deux mois sans redoux où insignifiants. J'ai lu récemment un article scientifique comme quoi l’excédent de CO2 dans l’atmosphère modifiait les courants atmosphériques et ainsi la dynamique des flux ? Qu'en penses nos spécialistes de la Terre du Futur, car je sais qu'ils y en a plusieurs ! ?


J'ai reprit votre post pour en discuter ici... ;-)

yves67 a écrit: J'ai lu récemment un article scientifique comme quoi l’excédent de CO2 dans l’atmosphère modifiait les courants atmosphériques et ainsi la dynamique des flux ? Qu'en penses nos spécialistes de la Terre du Futur, car je sais qu'ils y en a plusieurs ! ?


Pour le GIEC, les GES (CO2) rayonnent et réchauffent toute la couche atmosphérique de la troposphère,et la surface sol, indépendamment de la convection (ENSO-AMO-PDO etc.. pour les oscillations océanique ( qui influencent la cellule de Hadley, ferrel, polaire etc..). Les convections sont lissées au profit de l’évolution croissante des températures globales, même si aujourd’hui, les modèles ne sont pas assez puissants pour calculer toutes les variables météorologique ou climatique… Les projections futures sont, de ce fait, nécessairement volatiles et incertaines..
Kiehl et Trenberth [1997], base de l’idéologie du GIEC, ont montré (en labo par la loi des gaz parfait) que le CO2 rayonne et réchauffe dans toutes les directions, renvoyants une partie de l’IR vers la surface. Le problème réside dans une atmosphère libre et non mesurable. C’est la raison des corrections de données via la hausse CO2 anthropique, l’incertitude de la mesure face à la variabilité naturelle. Mais le CO2 refroidit aussi l’atmosphère, en haute altitude par ondes courtes.. Les GES sont indispensables à l’équilibre « chaud » de notre atmosphère. De ce fait, quant le CO2 rayonne en haute atmosphère, il rééquilibre les températures de la troposphère en réchauffant la stratosphère. La troposphère peut se refroidir.
Ce qui "coince" « un peu », c’est que la stratosphère est en équilibre thermique depuis plus d'une quinzaine d'années…! Elle ne se réchauffe ou ne se refroidit plus! La preuve est faites qu’il y a des rétroactions qui ne sont pas prises en compte par les modèles pour l’évolution du climat face au CO2.. De plus, le CO2 ne réchauffe pas suffisamment la couche moyenne de troposphère selon la théorie de rémission IR (donnée UHA).
Ma question serait la suivante: les GES (CO2) sont-ils la convection?
Je m’explique. Le GIEC, par réanalyses et corrections des données passées maintient que la convection n’existe pas et que le climat se réchauffe dans son ensemble. Mais le problème réside dans l’air chaud qui monte! De ce fait, les échanges radiatif, l’effet de serre, l’absorption du rayonnement IR (par l’H2O entre autre), provient-il de la convection ou, comme vous le dites, du chauffage de l’atmosphère par l'IR CO2 puisque l’atmosphère ne se réchauffe, en fin de compte, que très peu et que la convection (comme l’ENSO) est lissée et n’est pas prise en compte par les modèles..?
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.. ;-)

La crémière...

Edit: peut ĂŞtre que Cartesien Ă  un point de vue bien meilleur que le mien.. :flowers:
Image
Avatar de l’utilisateur
nanuq
V.I.P.
V.I.P.
 
Messages: 2126
Inscrit le: 07 DĂ©cembre 2014, 12:42

Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar cartesien66 » 01 Mars 2018, 07:12

Peu de temps libre en ce moment ..
De plus, le CO2 ne réchauffe pas suffisamment la couche moyenne de troposphère selon la théorie de rémission IR

Logique puisque les données spectrométriques dans les deux longueurs d'onde d’absorption du co2 démontrent une quasi opacité de l'atmosphère dès les premières dizaines de mètres ( environ 95 % pour 5 % qui s"échappent vers les couches supérieures et l'espace ) ... un effet saturant donc et , sauf à imaginer que l'IR terrestre ( sens large du terme ) puisse augmenter ( qui ne pourrait être dû qu'à une variation de la TSI et/ou de l'état physique de l'atmosphère ) , l'effet IR du co2 ne pourrait s'amplifier que de 5 % jusqu'à opacité totale ( improbable ) et ce quelle que soit l'augmentation des concentrations ( Données de F Gervais ) .
Concernant le reste , c'est un fait physique connu , reconnu et admis par n'importe quel physicien de l'atmosphère et/ou des océans : La convection est bien plus importante que la conduction , plus de 99 % de l'énergie reçue par la planète provient du soleil , la convection refroidit les surfaces et réchauffe l'atmosphère , la conduction refroidit l'atmosphère et réchauffe les surfaces ( avis profane rapide )
Image
It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong.
Richard P. Feynman
Avatar de l’utilisateur
cartesien66
Administrateur
Administrateur
 
Messages: 15015
Inscrit le: 26 Novembre 2011, 12:53
Localisation: Contreforts du Canigou

Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar nanuq » 01 Mars 2018, 09:28

Salut Cartésien, quel bien ça fait de te lire.. :flowers:

Dans ma réflexion, je me demandais si les GES, tous les GES, étaient la convection..
Le GIEC nous dit que les températures globale augmente indépendamment de la convection. Pour faire simple, la convection ne fait pas partie de la hausse des températures..

Dans une atmosphère libre de GES (sans GES), sur notre petite planète, il y aurait-il convection (s) ??? De la glace aux pôles, l’ENSO existerait-il ? Les cellules de Hadley,Ferrel et polaire serait-t- elles présentent, sans CO2?…etc, Il y aurait-il un gradient thermique en fin de compte???

C’est une question très importante, tout le débat par de là!

Je pense qu’il ne peut y avoir de convection sans GES (CO2). Ce sont les GES (CO2) qui garantissent une température viable sur terre par la convection. Sans GES, l'atmosphère perdrait toute l'énergie qu'elle reçoit. De ce fait, la convection est les GES. Ils régulent, comme l’exemple que j’ai donné pour la stratosphère, les T°c troposphérique. Plus il y aura de convections, de CO 2, plus il rayonnera en haute troposphère réchauffant de ce fait la stratosphère et refroidiront la troposphère. Les GES sont et font l’équilibre terrestre. Sans eux, ils n’y aurait pas d’atmosphère! Les quelques ppm de CO2 que nous émanons sont repris par la convection, en équilibre atmosphérique.. On le voit très clairement avec le hiatus. Moins de convections, la stratosphère ne se réchauffe ou ne se refroidit plus..
cartesien66 a écrit: c'est un fait physique connu , reconnu et admis par n'importe quel physicien de l'atmosphère et/ou des océans : La convection est bien plus importante que la conduction , plus de 99 % de l'énergie reçue par la planète provient du soleil , la convection refroidit les surfaces et réchauffe l'atmosphère

Le CO2 a, à lui seul, le pouvoir de réguler les températures du globe par la convection! Une augmentation de CO2 ne veut pas dire des températures globale plus chaudes mais une augmentation de la convection sur de longs cycles par, entre autre, les océans. De plus, comme tu le dit:
cartesien66 a écrit:l'effet IR du co2 ne pourrait s'amplifier que de 5 % jusqu'à opacité totale ( improbable ) et ce quelle que soit l'augmentation des concentrations ( Données de F Gervais ) .

Il y a bien entendu d’autres variations comme la précession de l'équinoxe et du périhélie, ainsi que de l'obliquité terrestre, L’AMOC, les cycles solaire etc.. Mais le CO 2 est la convection…

I LOVE CO2…

Nanuq
Image
Avatar de l’utilisateur
nanuq
V.I.P.
V.I.P.
 
Messages: 2126
Inscrit le: 07 DĂ©cembre 2014, 12:42

Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar deuxjeep » 02 Mars 2018, 13:26

bonjour

je sais pas si je poste au bonne endroit

sur les moteurs thermique on parle toujours de ses émissions , mais jamais de la chaleur qu'il dégage
et je n'est jamais lu ou entendu la dessus .

il y a un milliard de véhicule en service , et entre ceux qui roule beaucoup et ceux qui roule une fois par semaine
aller avec un appareil précis qui s'appel le pifaumetre :mrgreen:
je vais dire que sur une période de 24h un milliard de moteurs vont chauffer a 90° pendant une heure
( sans oublier qu'un moteur qui tourne une heure mettra le mĂŞme temps pour refroidir )

et l'inconnu pour moi combien de m3 d'air une voiture va brasser ( et d'Ă©change thermique au travers de son radiadeur ) pendant son parcours

donc voila pourquoi ce paramètre n'est jamais pris en compte ??
deuxjeep
Invité de passage
Invité de passage
 
Messages: 16
Inscrit le: 02 Novembre 2014, 21:35

Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar nanuq » 03 Mars 2018, 05:33

Salut deuxjeep .

Ce n'est qu'une partie de l'énergie des ilots urbains.. ;-) Il y a le chauffage en hiver, un exemple de cet hiver où il faisait 23°C dans un magasin! les vendeurs travaillaient en chemise à manches courtes alors qu'il faisait -2°C à l'extérieur ! Les consoles réfrigérantes, les clim en été etc, etc...
Tu additionnes le tout ( tes remarques en plus du reste ) et tu obtient un ilot urbain...
Tu places une station météo à proximité, avec un correctif aléatoire, et tu obtiens une hausse des Tn et Tx pour une large zone..

Nanuq
Image
Avatar de l’utilisateur
nanuq
V.I.P.
V.I.P.
 
Messages: 2126
Inscrit le: 07 DĂ©cembre 2014, 12:42

Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar nanuq » 09 Mars 2018, 09:58

Clive Best pour les données brutes de 112 stations utilisées par ACORN-SAT au pays des kangourous.

Image

Le résultat ne montre aucun réchauffement après ~ 1990, pour les données brutes! Le réchauffement apparent d'ACORN-SAT d'environ 1 ° C résulte donc du processus d'homogénéisation…



L'homogénéisation consiste à chercher manuellement ou statistiquement des kinks ou des offsets dans les données de température, puis à les corriger. Ceux-ci peuvent être causés par des mouvements de site enregistrés, des changements d'instrumentation ou souvent pour des raisons inconnues. Les corrections sont censées être déterminées par des voisins proches qui en Australie peuvent être à 100 km de distance. Les changements automatisés sont conçus pour rendre les signaux plus fluides, mais il en résulte une tendance à forcer toutes les stations à suivre la même tendance. C'est ce que signifie l'homogénéisation. Souvent, ces ajustements sont basés sur des différences dans les anomalies mensuelles dérivées qui, après homogénéisation, sont ensuite reconverties en températures «mesurées». Tout cela me semble plutôt incestueux, alors j'ai décidé de regarder de plus près.


http://clivebest.com/blog/?p=8310

Nanuq
Image
Avatar de l’utilisateur
nanuq
V.I.P.
V.I.P.
 
Messages: 2126
Inscrit le: 07 DĂ©cembre 2014, 12:42

Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar nanuq » 09 Mars 2018, 10:18

Les carottes de glace de l'Antarctique montrent des oscillations régulières de plus de 20 degrés. Celles-ci étaient toutes naturelles, mais la récente oscillation de zéro degré a été causée par l’homme!

Image

https://realclimatescience.com/2018/03/ ... l-warming/

Nanuq
Image
Avatar de l’utilisateur
nanuq
V.I.P.
V.I.P.
 
Messages: 2126
Inscrit le: 07 DĂ©cembre 2014, 12:42

Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar williams » 09 Mars 2018, 19:07

nanuq a écrit:Les carottes de glace de l'Antarctique montrent des oscillations régulières de plus de 20 degrés. Celles-ci étaient toutes naturelles, mais la récente oscillation de zéro degré a été causée par l’homme!

Image

https://realclimatescience.com/2018/03/ ... l-warming/

Nanuq


Nanuq, je ne comprends pas trop de quoi tu parles par une oscillation causée par l'homme en Antarctique ??

;-)

Williams
Mon site : VOYAGE AU COEUR DE LA CLIMATOLOGIE : http://la.climatologie.free.fr/

ImageImage
Avatar de l’utilisateur
williams
Admin Site Partenaire
Admin Site Partenaire
 
Messages: 6671
Inscrit le: 23 Avril 2010, 11:53

Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar nanuq » 09 Mars 2018, 20:38

Salut Williams, c'est de l'ironie... ;-)

Mon post fait suite à un article de Jeff Masters sur une conférence de M. Alley. " Le plus grand bouton de contrôle: le CO2 dans l'histoire du climat de la Terre".

«Le CO2 est en retard sur la température de la Terre ... Ce fait scientifique unique prouve

que le CO2 n'est pas la cause du réchauffement récent, pourtant ... Dr. Alley continue d'induire en erreur la communauté scientifique et le grand public au sujet du «réchauffement climatique». Ses crimes contre la communauté scientifique, PSU, les citoyens de ce grand pays et les citoyens du monde sont importants et doivent être sévèrement traités pour arrêter ces activités honteuses à l'avenir. "


https://maps.wunderground.com/blog/Jeff ... 453&page=6

C'est ce que je vous est expliqué sur: Dissymétrie entre durée, entrée et sortie d’une glaciation.
Le CO2 suit l'évolution de la convection et donc des températures.. ;-)

nanuq a écrit:Pour le GIEC, il n’y a aucun transfert de chaleur entre la convection (bruit comme l’ENSO) et l’atmosphère parce que pour eux, la conductivité thermique de l’air reste très faible (on l’a très bien vu en fin février..humour! :cote: ) De sorte que pour le GIEC, le transfert de chaleur par conduction (convections) via l’atmosphère reste négligeable face aux IR. C’est tout le problème de leurs prévisions pour l’ IR et de l'incapacité des modèles à distinguer le forçage radiatif naturel des observations..
En thermodynamique, un processus adiabatique ( par la gravité ou pression atmosphérique ) est celui qui se produit sans transfert de chaleur ou de matière entre un système thermodynamique et son environnement. La convection n’échange pas de chaleur avec l’environnement mais du travail. C’est là toute l’ absurdedité du raisonnement GIEC! Si c’était le cas, dans cette situation théorique, on devrait s’attendre à l’absence de gradient dans la plus grande partie de l’atmosphère jusqu’a la couche limite, la stratosphère et son inversion! Il me semble que ce n'est pas le cas...


Comprendre vraiment le cycle du carbone

Nanuq
Image
Avatar de l’utilisateur
nanuq
V.I.P.
V.I.P.
 
Messages: 2126
Inscrit le: 07 DĂ©cembre 2014, 12:42

Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar nanuq » 10 Mars 2018, 11:26

nanuq a Ă©crit:nanuq a Ă©crit:
Pour le GIEC, il n’y a aucun transfert de chaleur entre la convection (bruit comme l’ENSO) et l’atmosphère parce que pour eux, la conductivité thermique de l’air reste très faible De sorte que pour le GIEC, le transfert de chaleur par conduction (convections) via l’atmosphère reste négligeable face aux IR. C’est tout le problème de leurs prévisions pour l’ IR et de l'incapacité des modèles à distinguer le forçage radiatif naturel des observations...



Pour être un peu plus précis concernant mon post précédent. Les GES, tous les GES comme l’H2O,l' O2,N2,CO2 etc dans toutes les longueurs d’ondes, sont la convection. Le transfert de chaleur par les GES en rayonnement se fait par convections. Le réchauffement de surface, la convection, s’accompagne d’une diminution du gradient et cause une augmentation de l’humidité absolue en altitude. De ce fait, le flux radiatif est une réaction à la déstabilisation de la colonne atmosphérique. Sans formation nuageuses par la convection, notre planète émettra plus de chaleur qu’elle n’en reçoit et se refroidira… Les GES ont donc la capacité de réchauffer ou de refroidir le climat par la convection.

C’est là tout l’échec des modèles basés sur la théorie à prédire l’évolution des températures en fonction de la seule concentration en CO2 de l’atmosphère.

Nanuq
Image
Avatar de l’utilisateur
nanuq
V.I.P.
V.I.P.
 
Messages: 2126
Inscrit le: 07 DĂ©cembre 2014, 12:42

Suivant

Retour vers Evolution du climat

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)