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Physique et chimie quantique vs climat

Entre réchauffement et refroidissement, quelle sera l'évolution du climat de demain?

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Re: Physique et chimie quantique vs climat

Message par nanuq » 29 janv. 2017, 22:36

Peut être que la Modo devrait supprimer le topic? A part Kévin, personne n'a amené une vision personnelle du sujet..En tout cas, si vous continuez dans ce sens, il y a peu de chance que le débat avance.. Je le trouve personnellement assez fade voir nul, et je n'ai plus trop envie de vous répondre! Vous ne faites vraiment pas envie comme la science en général aujourd'hui...
La pensée unique,je m' en fou et me réserve le droit de ne plus lire les propos de certains...
A vous tous de vous mouiller, de faire de la vulgarisation, de faire valoir vos avis, de développer un sujet.. Et ceux qui attaquent sont généralement ceux qui en savent le moins..C'est tellement plus facile de s'attaquer à un post!
Les fous, on y touche pas!! :langue3:
Je ne vous dirais pas au plaisir de vous lire mais que je garde un peu d'espoir sur le sujet...

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Re: Physique et chimie quantique vs climat

Message par cartesien66 » 30 janv. 2017, 04:03

Point besoin de suppression du topic , tout un plus une petite mise au point semble devoir s'imposer .
Nous ne sommes pas dans un cursus pré-doctorat et la plupart d'entre nous seront plus à même de cerner le fond des discussions d'autant qu'elles seront vulgarisées , on peut très bien aborder un sujet via les généralités du dit sujet . Si l'on devait reprendre tous les " abus " de langage ( imprécisions , orthographe , grammaire , etc ... ) autant éteindre l'ordi et vaquer à tout autre chose , là n'est pas le but ... le but est d'être compris même si ces " abus " peuvent offusquer tel ou tel contributeur ... ne dit-on pas que pour avancer les plus forts tirent les plus faibles et dans le cas présent cela doit passer par de la vulgarisation , de la compréhension et de l'indulgence eu égard les niveaux disparates . CQFD
revenons en donc au sujet du topic , dans la bonne humeur . ;-)
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Re: Physique et chimie quantique vs climat

Message par xris » 30 janv. 2017, 09:14

Nanuq, je partage entièrement ton point de vue, s'entêter dans les erreurs ne fait pas avancer les choses, surtout sur un sujet aussi difficile et précis.
Pour ma part, je n'interviendrai plus dans ce sujet, il y a trop de discussions "lourdes" et/ou qui se réfèrent à n'importe quoi en prenant ce n'importe quoi comme parole d'évangile.
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Re: Physique et chimie quantique vs climat

Message par AlainC » 30 janv. 2017, 09:49

Perso, je trouve le sujet de ce fil intéressant, l'idée émise plus haut que de relation antre les aspects quantiques et par exemple les oscillations atmosphériques est intéressantes aussi, à creuser.

Mais déjà, le rapport avec l'aspect quantique est dans les transformations des énergies, je m'explique, dans un exemple
- la terre reçoit des rayonnement
- ces rayonnements se transforment en chaleur
- cette chaleur fait entre autre bouger l'air, évaporer l'eau, donc en énergie cinétique
- par frottement, entre autre, les mouvements font des charges Ă©lectriques
- les charges Ă©lectriques Ă  leurs tours font des Ă©clairs lors des orages...

Certes, je simplifie, mais la transformation de l'Ă©nergie en diverse forme, rayon, chaleur, mouvement, charge Ă©lectrique... est Ă  mon opinion d'ordre quantique.
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Re: Physique et chimie quantique vs climat

Message par chasseurd'orages37 » 30 janv. 2017, 11:11

AlainC a écrit :Perso, je trouve le sujet de ce fil intéressant, l'idée émise plus haut que de relation antre les aspects quantiques et par exemple les oscillations atmosphériques est intéressantes aussi, à creuser.

Mais déjà, le rapport avec l'aspect quantique est dans les transformations des énergies, je m'explique, dans un exemple
- la terre reçoit des rayonnement
- ces rayonnements se transforment en chaleur
- cette chaleur fait entre autre bouger l'air, évaporer l'eau, donc en énergie cinétique
- par frottement, entre autre, les mouvements font des charges Ă©lectriques
- les charges Ă©lectriques Ă  leurs tours font des Ă©clairs lors des orages...

Certes, je simplifie, mais la transformation de l'Ă©nergie en diverse forme, rayon, chaleur, mouvement, charge Ă©lectrique... est Ă  mon opinion d'ordre quantique.
Le mécanisme de notre climat fonctionne grâce à notre soleil. Les rayons du soleil se transforment en chaleur comme tu le précise. Dans l'atmosphère, les échanges de chaleur se font :

- Par conduction thermique, processus de transfert de chaleur par interraction moléculaire ( loi de Fourier ).
- Donc par rayonnement avec le soleil
- Et par des changements de phase de l'eau

Pour la transformation des énergies, je serais bien d'accord avec toi que c'est de l'ordre " quantique " mais à la base de la base, il s'agît surtout de thermodynamique ou encore mécanique des fluides. Mais dans tout les cas, on y fait intervenir la physique.
Kévin Fillin ; Analyste, prévisionniste et photographe chasseur d'orages. Prévisionniste activité solaire, études de la sismologie, volcanologie ainsi que de l'astronomie-astrophysique.

Président de l'association Amis de la Nature et de la Météo ( page facebook disponible )
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Re: Physique et chimie quantique vs climat

Message par nanuq » 30 janv. 2017, 16:37

AlainC a écrit :Perso, je trouve le sujet de ce fil intéressant, l'idée émise plus haut que de relation antre les aspects quantiques et par exemple les oscillations atmosphériques est intéressantes aussi, à creuser.

Mais déjà, le rapport avec l'aspect quantique est dans les transformations des énergies, je m'explique, dans un exemple
- la terre reçoit des rayonnement
- ces rayonnements se transforment en chaleur
- cette chaleur fait entre autre bouger l'air, évaporer l'eau, donc en énergie cinétique
- par frottement, entre autre, les mouvements font des charges Ă©lectriques
- les charges Ă©lectriques Ă  leurs tours font des Ă©clairs lors des orages...

Certes, je simplifie, mais la transformation de l'Ă©nergie en diverse forme, rayon, chaleur, mouvement, charge Ă©lectrique... est Ă  mon opinion d'ordre quantique.
Quantifier les rétroactions et principalement celle de formation de nuages VS climat, encore mal comprise par les modèles et simulations climatique..

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Re: Physique et chimie quantique vs climat

Message par cartesien66 » 30 janv. 2017, 17:07

Une fois n'est pas coutume mais il est grand temps de remettre les pendules Ă  l'heure .
Xris , en dehors de la critique sur des "abus de langage " , d'une litanie fastidieuse de définitions issue du Bescherelle ( ou autres ), de liens vers des livres/publications que peu ou aucun d'entre-nous n'aurons jamais à disposition ( et comprendrions d'ailleurs ) et de ton aversion envers Wikipédia ( à raison ou à tort , peu importe ) , je note que tu ne fais nullement avancer la discussion , bien au contraire ... j'ignore ton niveau universitaire , j'ignore ton niveau de compréhension de la physique , chimie , etc ... fussent-ils quantiques mais si tu comptais trouver des prix Nobel sur TDF , force est de constater que tu t'es fourvoyé .
Je vais me répéter : les forts tirent les faibles ( et ce n'est pas péjoratif ) ... c'est cela la vulgarisation , c'est cela la compréhension et c'est cela l'indulgence ... le reste étant ou pouvant paraitre pour de la condescendance ( affichage ostentatoire de ses propres connaissances ) .
Donc : force électromagnétique , force dans un circuit électromagnétique ou de Laplace ... on s'en fout car tout le monde avait compris de quoi il s'agissait , itou pour Coriolis et pour les équations ou relations , etc , etc ...
Christian le contributeur/lecteur ( ni modérateur , ni administrateur , cela dit en passant ) . X(
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Re: Physique et chimie quantique vs climat

Message par chasseurd'orages37 » 30 janv. 2017, 17:32

La simulation des nuages dans les modèles climatiques est encore compliquée en effet. Une première paramétrisation simple de nuages constiterait pour chaque maille du modèle à comparer l'humidité moyenne dans la maille à l'humidité saturée ( tout cela calculé à partir de la pression et de la température maille ). En dessous de la saturation, on supposera que la maille n'est pas nuageuse. Au-dessus de la saturation, on aura une condensation partout dans la maille. C'est qu'ils appellent un modèle " tout ou rien ", dans ce cas là, on arrive à des couvertures nuageuses uniformes.
1.png
Dans le cas de ce schéma. On retour le modèle " tout ou rien " en haut à droite. Une maille est soit dépourvue de nuages soit entièrement nuageuse, dés lors que l'humidité moyenne de la maille atteint la saturation. Dans le cas sur schéma du modèle statistique ( au milieu ), on suppose que l'humidité dans la maille est la moyenne d'une distribution statistique ( courbe de gauche ). On commence à former des nuages avant la saturation à grand échelle, dans les parties les plus humides de la maille. La fraction couverte par des nuages est la fraction de la maille par laquelle l'humidité dépasse ala saturation ( partie grisée des courbes à gauche ).

Tout cela fait bien partie des paamétrisation physiques de la modélisation du climat, donc oui, ces genres de modèles anticipent assez mal certains paramètres. Mais dans cette science, rie nest exact ;-)
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Re: Physique et chimie quantique vs climat

Message par xris » 30 janv. 2017, 17:56

1- tout enseignant qui se respecte déconseille wikipedia, ce qui est normal.
2- Donc, j'estime qu'on peut pas être contesté sur tel ou tel propos, même si la contestation est légitime et fondée en recevant comme argument un lien de ce torchon.
3- Si on veut se plonger dans la mécanique quantique, on doit être précis et juste, le moindre détail a son importance capitale et peut changer la compréhension totale d'un système.
4- effectivement, une discussion ne peut pas avancer tant que la personne qui a commis une erreur persiste dans son erreur et refuse de la corriger ou de l'admettre, tout le monde peut se tromper, mais tout le temps dire, non, non et non, wikipedia dit que... ou je n'ai pas trouvé de pdf sur le net qui dit autre chose que ce que j'ai marqué est totalement stérile.
5- Malheureusement, la vulgarisation est difficile Ă  appliquer dans ce domaine, tout comme en maths.

Il existe une réflexion intéressante sur le sujet à cette adresse : https://framasoft.org/article4294.html
tu peux y chercher le mot "vulgarisation", l'auteur met bien le doigt sur la limite qui existe à la vulgarisation, je trouve son avis juste. Autant, on peut vulgariser sur l'astronomie (planètes, système solaire, etc), mais pas trop dans la physique des particules, et encore moins dans les domaines quantiques.

Je ne vois pas ce que tu veux dire à la fin, je n'ai fait qu'expliquer deux ou trois termes qui prêtent à confusion afin de ne pas se tromper, et là, parce que wikipedia n'en parle pas ou profère des âneries monstrueuses, deux ou trois personnes se sont senties blessées, c'est incompréhensible.
Non, quand on veut quelque chose de sérieux, on ne regarde pas wikipedia, quand on étudie un mouvement, on étudie des accélérations, puis seulement après on parle de forces d'après la relation fondamentale de la dynamique, mais il faut éviter de tout mélanger.
Il est normal d'avoir des grandes confusions quand les choses sont mal expliquées, dire de suite, par exemple, qu'on ne doit parler que de la "force" de coriolis est la meilleure façon de tout mélanger et de ne pas comprendre le sujet.
Je me suis contenté de dire que ce langage doit être précis, que coriolis a démontré qu'il existe une accélération complémentaire à prendre en compte pour décrire certains phénomènes (on aura donc une force) et pas le contraire, car, l'accélération complémentaire est bien une accélération et strictement rien d'autre, sinon les équations ne sont plus homogènes et l'étude est impossible.
Point final.
Où est le problème ? Je comprends mal ce refus de regarder les choses telles qu'elles sont. Mais est-ce propre à certaines personnes ? Qui sait, c'est comme ça que pendant des siècles il fallait dire et admettre que le soleil tournait autour de la terre... Ma foi, vu du sol, ça ne change pas grand chose, on dit toujours que le soleil se lève, se couche, baisse sur l'horizon, est-ce cela que tu entends par vulgarisation ? mais c'est nous qui tournons autour ! Je trouve que c'est fondamental, mais je me trompe peut-être.
Donc dire que coriolis n'est pas une accélération est un fait vraiment nouveau, et depuis le 19ième siècle, tous les physiciens se sont gouré, merde alors !
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Re: Physique et chimie quantique vs climat

Message par nanuq » 30 janv. 2017, 20:28

On c'est encore loupé Kévin ::d Je pensais à la nucléation pour la formation des nuages.. :gene: (le projet cloud au CERN)..
Cela dit, très intéressant ton post.. ;-)

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