Physique et chimie quantique vs climat

[xris]

Williams, tu ne me comprends pas.

Je parle du terme employé, qui n'est pas un terme juste et précis, je ne parle pas de la force, ni de l'effet physique, ni des équations sur ce sujet, mais uniquement du terme de la langue française employé à tort, et ceci provoque des imprécisions de langage.

Ce que je dis, c'est que la force ne peut pas être électromagnétique. Si électromagnétisme est un mot formé sur deux choses différentes et interactives, la force ne peut pas être due à deux choses différentes, mais seulement à l'interaction entre ces deux choses.
Le terme force électromagnétisme est un terme valise englobant deux entités. Un ne peut pas être deux en même temps, le mot juste est force de laplace, force électromagnétique ne signifie rien, mais dire que dans le cas de l'étude de l'électromagnétisme on a des interactions et qu'il existe une force sur une particule soumise à un champ magnétique, oui, mais pas en raccourci.

Pour ce qui est de ton lien wikipédia => poubelle, comme tout ce qui sort de ce ramassis de bêtises qu'est wikipedia
pour le deuxième, le titre devrait être : force dans un circuit électromagnétique, et pas force électromagnétique.

C'est le circuit qui est électromagnétique, la force se nomme force de laplace, ou encore force de laplace dans un circuit électromagnétique et pas force électromagnétique sans les mots intermédiaires !

Depuis le début je dis simplement qu'il manque des mots dans les phrases, je ne parle pas des forces, je parle des mots.

Si on veut parler de phénomènes quantiques, il faut être précis.

De même dire que la vitesse de la lumière est constante n'a aucun sens, on doit dire, d'abord, non pas vitesse de la lumière, mais célérité, et surtout préciser dans un milieu homogène, sinon ça n'a aucun sens non plus.

La célérité de la lumière est constante dans un milieu homogène est juste, écrire la vitesse de la lumière est constante est faux. Sinon les fibres optiques, par exemple, n'existeraient pas.

C'est exactement comme les journalistes qui confondent les bus (autobus) et les cars (autocar). Combien de fois voit-on écrit qu'un bus a eu un accident sur une autoroute ? Alors que les autoroutes sont interdites aux bus (car un bus roule à 60 km/h max, et est exclusivement urbain), ou des gens qui parlent de kilomètres-heure au lieu de kilomètre par heure, ou de vélo (de vélocipède) à la place de bicyclette...

[AlainC]

En même temps, j'ai beau chercher dans le monde entier, en Français comme en Anglais, on parle bien de 4 forces fondamentales ou dans des écrits plus "scientifiques" de 4 interactions fondamentales, tout en gardant le mot force.

Par exemple par des profs in2p3/cnrs

https://books.google.fr/books?id=3rSQ_4 ... es&f=false

Le chapitre décrit les 4 interactions et le tableau présente les 4 forces, forte, électromagnétique, faible et gravitationnelle.

[xris]

Oui, pourquoi dis-tu ça, quel est le problème ? Quelque chose m'échappe, sauf si tu as trouvé qu'une des forces connues n'existe pas ou que toi seul en connais une supplémentaire, je ne vois pas où tu veux en venir.

[AlainC]

Je ne veux pas polémiquer, je réagissais seulement à, je cite, "en inventant le terme force électromagnétique, là, je dis, laissons ça à wikipédia !". J'ai donc recherché l'usage du groupe de mot "force électromagnétique", voilà c'est tout.

Il est vrai par ailleurs, à mon opinion, que le mot force en physique est de l'ordre d'une tarte à la crème, donc comprend de très nombreux sens, par exemple 'force de coriolis', je dois dire que j'ai mis des mois à comprendre (lors de mes études), non pas les déviations, des fusées ou autres, mais en quoi c'était une force, simplement car je ne donnais pas le sens utilisé au mot force dans ce cadre.

[xris]

Moi, je disais seulement que ce terme est imprécis dans ce cas particulier, or, quand on parle de quelque chose on doit être précis, par exemple, le document que tu cites, dit bien en introduction, au sujet des 4 forces fondamentales : "dans la nature...", on précise ici le domaine dans lequel on se place.
Dire simplement "il existe 4 forces fondamentales" n'a aucun sens, mais dire "Dans la nature, on a 4 forces fondamentales...", ça a du sens.

Je discute sur la forme des phrases, et l'usage du langage, rien d'autre.

Une force n'est pas électromagnétique, mais dans le domaine de l'électromagnétisme, il existe des forces... etc.
Si on a donné un nom particulier à la force issue de l'interaction électromagnétique, le nom de force de Laplace, on doit utiliser "force de Laplace" et pas "force électromagnétique" comme c'est fait dans les encyclopédies bas de gamme, et pourquoi pas parler le langage SMS tant qu'on y est ?
Les scientifiques donnent des noms aux choses, utilisons donc le langage approprié.

Pour Coriolis, le terme exact est "accélération complémentaire de Coriolis", et là tu soulignes bien le problème de langage sur lequel je mets le doigt avec ce bon exemple. Ainsi, qui dit accélération, dit force.

Cette affaire est célèbre ici même, avec la distinction très juste et très claire, ainsi que les corrections qui sont apportées, entre climat et météorologie !

[williams]

Williams, tu ne me comprends pas.

Je parle du terme employé, qui n'est pas un terme juste et précis, je ne parle pas de la force, ni de l'effet physique, ni des équations sur ce sujet, mais uniquement du terme de la langue française employé à tort, et ceci provoque des imprécisions de langage.

Ce que je dis, c'est que la force ne peut pas être électromagnétique. Si électromagnétisme est un mot formé sur deux choses différentes et interactives, la force ne peut pas être due à deux choses différentes, mais seulement à l'interaction entre ces deux choses.
Le terme force électromagnétisme est un terme valise englobant deux entités. Un ne peut pas être deux en même temps, le mot juste est force de laplace, force électromagnétique ne signifie rien, mais dire que dans le cas de l'étude de l'électromagnétisme on a des interactions et qu'il existe une force sur une particule soumise à un champ magnétique, oui, mais pas en raccourci.

Pour ce qui est de ton lien wikipédia => poubelle, comme tout ce qui sort de ce ramassis de bêtises qu'est wikipedia
pour le deuxième, le titre devrait être : force dans un circuit électromagnétique, et pas force électromagnétique.

C'est le circuit qui est électromagnétique, la force se nomme force de laplace, ou encore force de laplace dans un circuit électromagnétique et pas force électromagnétique sans les mots intermédiaires !

Depuis le début je dis simplement qu'il manque des mots dans les phrases, je ne parle pas des forces, je parle des mots.

Si on veut parler de phénomènes quantiques, il faut être précis.

De même dire que la vitesse de la lumière est constante n'a aucun sens, on doit dire, d'abord, non pas vitesse de la lumière, mais célérité, et surtout préciser dans un milieu homogène, sinon ça n'a aucun sens non plus.

La célérité de la lumière est constante dans un milieu homogène est juste, écrire la vitesse de la lumière est constante est faux. Sinon les fibres optiques, par exemple, n'existeraient pas.

C'est exactement comme les journalistes qui confondent les bus (autobus) et les cars (autocar). Combien de fois voit-on écrit qu'un bus a eu un accident sur une autoroute ? Alors que les autoroutes sont interdites aux bus (car un bus roule à 60 km/h max, et est exclusivement urbain), ou des gens qui parlent de kilomètres-heure au lieu de kilomètre par heure, ou de vélo (de vélocipède) à la place de bicyclette...

Ah Ok je n'avais pas bien compris que c'était une histoire de vocabulaire mais plutôt que tu disais que tu ne voyais pas l'influence sur le mouvement, donc de force, que cela pouvait avoir...

Wiliams

[chasseurd'orages37]

Coriolis est non seulement une force mais peut aussi être appellée comme une accélération ( j'en parlais dans un post au début concernant les relations fondamentales des lois de la dynamique de Newton, en parlant de l'équation de l'accélération d'inertie et relative ).

L'expression de la force de Coriolis montre que cette force est nulle à l'équateur et elle augmente au fur et à mesure qu'on change de latitude. Elle est nulle pour une particule au repos dans le référentiel terrestre. La force de Coriolis est négligeable pour les mouvement d'échelle temporelle très petite par rapport à période de rotation de la Terre. Elle est essentielle pour la compréhension de nos systèmes perturbés à nos latitudes ( perturbations, dépressions... ).

Ce qui est sur, c'est qu'on peut tant employer le terme d'accélération que de force, dans les deux cas, il s'agit du même paramètre.

[xris]

Ce qui est sur, c'est qu'on peut tant employer le terme d'accélération que de force, dans les deux cas, il s'agit du même paramètre.

Non !
Une force n'est pas un paramètre dans ce cas, mais une variable.

Définition du paramètre, larousse : Nom donné à certains coefficients, à certaines quantités, autres que la variable ou l'inconnue, en fonction desquels on peut exprimer une proposition ou les solutions d'un problème.
et pour variable : Élément qui peut prendre des valeurs différentes à l'intérieur d'un ensemble, d'un système, d'une relation.

C'est la même confusion qui est entretenue entre relation et équation !
équation : Égalité qui n'est vérifiée que pour certaine(s) valeur(s) de la ou des inconnue(s).
relation : Nom donné à certaines égalités. (égalité, relation d'ordre)

Dans une équation on détermine une inconnue.

[AlainC]

Bon, je vais l'expliquer sur pourquoi j'ai mis tant de temps à comprendre l'expression "force de Coriolis"

Maintenant ça sort un peu du sujet du fil, mais pas totalement...

Donc, pour moi, il n'y avait pas de force de Coriolis qui tienne, il n'y en n'a toujours pas d'ailleurs, j'ai juste accepté cette expression depuis.

En fait, à mon sens, dans le cas d'une fusée par exemple, il n'y a que deux forces, la force de gravitation et la force liée à la poussée de la fusée qui accélère tout droit vers l'espace, il y a aussi un état, à savoir que la terre tourne sur elle-même. Sachant que ce qui comptent n'est pas la gravitation qui est contrebalancée par la poussée de la fusée, mais plus le déplacement de la fusée.
La fusée s'éloigne et un observateur fixe sur la terre la voir dévier de sa course formant une courbe, déviation qui n'est du à aucune force spéciale, mais seulement à la rotation de la terre, en réalité ce qui dévie n'est pas la fusée, mais l'observateur qui lui continue de tourner les deux pieds sur la terre.

D'un autre côté, cette expression peut avoir du sens, par exemple pour donner nom, donc faciliter l'analyse de divers phénomènes de vents ou de courants qui font exactement la même chose que la fusée au dessus, à savoir, un vent qui monte en altitude va dévier de la même façon, d’où la direction des alizées, le sens de rotations des vents...

Et puis bon, je viens souvent lire sur les forums ici, justement parce que les sujets sont abordés simplement, parfois des sujets très complexes et si pour parler quantique vs climat, on devait se battre a coups de formules de langages ou mathématiques incompréhensibles, franchement, ça perdrait son intérêt.
Sachant que de plus que ces questions (de climatologie) sont, à mon opinion, transverses à plusieurs domaines, physique, chimique, quantique, mathématique, informatique, et là même linguistique, chaque domaine ayant son propre référentiel d'écriture et de mots.
Bref, c'est pas gagné
PS. Je trouve que wikipedia présente plutôt bien la force de coriolis.

[chasseurd'orages37]

Qu'on se réfère à n'importe quel ouvrage de métérologie dynamique que ce soit un ouvrage papier ou internet ( pdf ) ils parleront toujours " force de Coriolis " et ils emploient que très très rarement le terme " d'accélération complémentaire de Coriolis ".

Dans ce cas là, j'ai une question. En prenant l'approximation quasi géostrophique, il est dit que pour équilirer la force de Coriolis, il faut que le gradient de pression se renforce au fur et à mesure qu'on monte en latitude ( car la force de Coriolis est nuelle à l'équateur ). Donc une force peut être équilibrer, mais est-qu'une accélération peut, elle, être équilibrée ?