Le débat n'est pas clos ! - 2017

Entre réchauffement et refroidissement, quelle sera l'évolution du climat de demain?

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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar sebb85 » 05 Mai 2017, 13:21

Nanuq, je ne réponds pas, car je n'ai pas lu tes liens pour l'instant, ce serait un manque de respect d'y répondre dans le vent.
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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar cartesien66 » 05 Mai 2017, 17:52

sebb85 a écrit:Sauf que pour imager tu utilises une simplification qui n'a pas vraiment d'intérêt en climatologie. Sauf pour les partisans de la théorie du complot. On peut avoir tous les doutes qu'on veut, dire que les données anciennes ont un IC large qui les rend difficiles à exploiter, expliquer que les mécanismes dont elles dépendent ne sont pas tous bien compris voir connus, il n'empêche que le rendu s'améliore tous les jours un peu plus. Sauf pour les partisans de la théorie du complot, ce qui n'est pas mon cas.
Le seul problème pour le futur c'est la geopolitique et l'économie qui va avec, c'est le principale souci des modèles.

cette image simpliste comme je l'ai précisé n'a l'intérêt que de pointer du doigt les commentaires et conclusions que l'on peut tirer de statistiques suivant la lecture que l'on en fait ....
Le seul problème pour le futur c'est la geopolitique et l'économie qui va avec, c'est le principale souci des modèles.

ah que non , ça c'est un discours de convenance "activiste écolo " , la modélisation du climat est une utopie , du moins en l'état des connaissances actuelles et de ce que les modélisateurs sont capables de faire .
il n'empêche que le rendu s'améliore tous les jours un peu plus.

parce qu'il sied à tes convictions , par définition ( comme les miennes d'ailleurs ) peu objectives .
Sauf pour les partisans de la théorie du complot

pour les sites en manque de buzz et/ou farfelus ... par contre , s'interroger sur la pertinence de telle ou telle réanalyse ( ajustement ) procède du processus scientifique pour les chercheurs et de la curiosité intellectuelle pour nous , passionnés lambda .
On a une statistique globale composée de statistiques hautes fréquences et basse fréquences

comme dans mon image simpliste ( en précisant les moyennes , par nombre d'examens , par coefficients " de valeur " , etc .. ) , des stats restent des stats à prendre pour ce qu'elles sont , des repères et non pas des données déterministes .
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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar williams » 05 Mai 2017, 20:52

sebb85 a Ă©crit:
Oui entre autre, et excuse moi puisque j'ai semble t'il déformé ton propos en avançant ta date de 5 ans, ce qui n'est pas fondamental non plus. Mais il me semble avoir vu cette date de 2020 déjà plusieurs fois ici ou ailleurs peu importe c'est vague comme propos, et puis il y a quelques années c'était même plus tôt pour certains, m'enfin bon ce n'était pas les mêmes membres. Je ne sais pas ce qu'ils sont devenus comme ça se réchauffe toujours du coup.

Le fond, c'est surtout que je ne vois pas en quoi l'inversion de l'AMO ferait baisser la T°C globale, à échelle régionale pourquoi pas, mais à échelle globale je ne vois pas pourquoi.


L'AMO peut tout de même faire ralentir le réchauffement si elle passe de positive à négative. Sur les cyclones en Atlantique du Nord cela a déjà commencé à avoir une influence ces 12 dernières années ce qui montre son influence sur le climat.

sebb85 a écrit:Pour ta video Williams, je pense qu'il est effectivement difficile de corréler à l'échelle temporelle du RCA activité volcanosismique et hausse de la T°C. D'ailleurs même si on partait de l'hypothèse que c'était vrai, il est statistiquement quasi impossible d'obtenir une satisfaction de 95% de confiance sur la période qui nous sépare du début du réchauffement. Un début qui rappelons le n'était pas d'origine humaine.


Oui c'est ce que je me disais, mais voir que des scientifiques nous dirent ceci comme le prouve cette vidéo c'est à se poser des questions. Surtout si c'est avec des preuves paléoclimatologies et des explications.

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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar sebb85 » 05 Mai 2017, 22:09

Pourtant je crois que tu m'avais dis que tu considérais que l'amo n'avait pas encore commencé à bougé, qu'il était plat dans sa phase maximale?
Donc comment peut il avoir influencé différemment l'activité cyclonique de l'Atlantique au cours des 12 dernières années, si il est toujours au maximum de la phase chaude?
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Messagepar williams » 05 Mai 2017, 23:53

sebb85 a écrit:Pourtant je crois que tu m'avais dis que tu considérais que l'amo n'avait pas encore commencé à bougé, qu'il était plat dans sa phase maximale?
Donc comment peut il avoir influencé différemment l'activité cyclonique de l'Atlantique au cours des 12 dernières années, si il est toujours au maximum de la phase chaude?


Oui pour ton premier paragraphe. Et c'est logique pour ta question, car regardes l'évolution du AMO n'est plus le même depuis 2005 puisque de 1976 à 2005 l'AMO était en phase ascendante donc ceci avait pour influence d'augmenter l'importance des cyclones dans l'Atlantique Nord. Mais cette évolution (augmentation) pour les cyclones dans l'Atlantique Nord a cessé vers 2005 comme l'AMO n'est plus en en phase ascendante mais plutôt stable depuis 12 ans.

Donc si l'AMO peut influencer différemment l'activité cyclonique de l'Atlantique aux cours des 12 dernières c'est suite a son changement de son évolution en passant d'évolution ascendante à stable. C'est surtout l'évolution de la variation des oscillations ou... qu'il faut regarder pour voir l'évolution de la variation de leur(s) conséquence(s).

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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar sebb85 » 06 Mai 2017, 13:28

Donc si je te suis bien, c'est pendant les changements de pente de l'amo que l'activité cyclonique se voit renforcée.
Pourquoi pas à la limite, on peut imaginer des histoires de déséquilibre et tout, mais comment peux tu le vérifié?
Dis autrement, comment sais tu que ce n'est pas un autre facteur qui a diminué l'activité cyclonique?

Pourquoi ne pas se dire que l'activité cyclonique a diminué à peu près en même temps que le hiatus en surface est apparu. Un hiatus relatif et non climatique, mais en tout cas plus facilement accordé à l'enso, voire à la pdo en toile de fond qu'à l'amo.
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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar williams » 06 Mai 2017, 18:42

sebb85 a écrit:Donc si je te suis bien, c'est pendant les changements de pente de l'amo que l'activité cyclonique se voit renforcée.
Pourquoi pas à la limite, on peut imaginer des histoires de déséquilibre et tout, mais comment peux tu le vérifié?
Dis autrement, comment sais tu que ce n'est pas un autre facteur qui a diminué l'activité cyclonique?

Pourquoi ne pas se dire que l'activité cyclonique a diminué à peu près en même temps que le hiatus en surface est apparu. Un hiatus relatif et non climatique, mais en tout cas plus facilement accordé à l'enso, voire à la pdo en toile de fond qu'à l'amo.


C'est pourtant simple, plus l'eau de l'Atlantique Nord c'est réchauffé entre 1976 et 2006 avec la phase ascendante du AMO plus cela a donnée de l'énergie aux cyclones. Mais quand la température de l'Atlantique du Nord c'est stabilisé cela a fait que l'énergie pour les cyclones c'est aussi stabilisée. On voit le lien avec l'ENSO d'une année sur l'autre dans le Pacifique et tout les chercheurs le disent donc c'est de même pour l'AMO dans l'Atlantique du Nord mais à plus long terme même si bien sûr d'autres éléments jouent là dessus vu la complexité du climat.

Par contre le PDO ne peut pas être la cause principale car c'est de 1998 à disons 2010 qu'il a été en phase descendante et depuis il semble être à nouveau en phase ascendante (à voir d'ici quelques années pour être sûr). Donc cela ne correspond pas avec l'évolution des cyclones dans l'Atlantique du Nord.

Puis regardes bien pour voir que cela vient bien surtout du AMO, l'évolution de la moyenne de la courbe de l'AMO et de l'énergie dégagée par les cyclones sont semblables, donc ceci aussi ne peut pas être une coïncidence :

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C'est comme la moyenne des précipitations au Sahel c'est l'inverse de la courbe du AMO donc là aussi ce n'est pas un hasard.

Regardes ici pour un peu plus d'infos détaillés.

L'océan joue un rôle important sur le climat (vent, cyclones, précipitations,...).

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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar nanuq » 08 Mai 2017, 19:17

On continue dans les incertitudes pour nos chers modèles dans IPCC AR4 (Documents du GIEC pour l'ar4).

Ondes courtes réfléchies vers l'espace, incertitude de 25W m2!

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Ondes longues réfléchies vers l'espace, incertitude de 20W m2!

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http://wg1.ipcc.ch/publications/wg1-ar4 ... terial.pdf

http://translate.google.com/translate?h ... 3-2-1.html

Bonne lecture..

http://notrickszone.com/2017/03/13/unce ... l2bHi.dpbs

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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar nanuq » 09 Mai 2017, 09:38

Hadcrut 4 est basé sur une moyenne d’incertitudes (reconstruction, corrections de données passées viewtopic.php?f=10&t=2649&start=150#p81232) qui fait partie d’un ensemble de modèles pour l'étude du climat avec , pour chacun des modèles, ses propre incertitudes pour en faire une moyenne, d'une moyenne, d'une moyenne d’incertitudes et on nous dit que le consensus est acquis à 97%!
Pour les données passées du début du siècle, la couverture pour les mesures terrestre était plutôt disparate..!
Je rappel que les graphiques pour le réchauffement climatique commence en 1880 (fin du petit âge glaciaire..)

Image

Sans parler de l’hémisphère Sud!

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Pour mesurer le record historique de la température pour la moitié inférieure de la planète, les scientifiques utilisent des preuves indirectes provenant de sources telles que des noyaux de glace ou des alcénones pour reconstruire les climats passés. Quand ils le font, un thème commun émerge. La preuve de la procuration utilisée dans les reconstructions de température suggère qu'il n'y a pas eu de changements significatifs de la température de l'Antarctique aux régions proches ou juste au-dessus de l'équateur au cours des derniers siècles . En d'autres termes, la moitié du globe n'a pas suivi avec le récit de réchauffement «global» anthropique.


http://notrickszone.com/2017/05/04/ther ... l-regions/

nanuq a Ă©crit:
sebb85 a écrit:Non je ne partage pas du tout ce point de vue, je pense que malgré l'incomplétude de la connaissance physique, il existe une approche statistique qui valide chaque jour un peu plus l'existence du RCA.


sebb85 a écrit:Le fond, c'est surtout que je ne vois pas en quoi l'inversion de l'AMO ferait baisser la T°C globale, à échelle régionale pourquoi pas, mais à échelle globale je ne vois pas pourquoi.


Pour le rapport du GIEC:

Le MOC est une composante importante du climat actuel et de nombreux modèles indiquent qu'il va changer à l'avenir. Malheureusement, de nombreux aspects de cette circulation ne sont pas bien observés. Le MOC transporte de grandes quantités de chaleur et de sel dans les latitudes élevées de l'océan Atlantique Nord, où les eaux de surface salées et relativement chaudes sont refroidies par l'atmosphère, ce qui rend l'eau assez dense pour se fondre. Ces eaux s'écoulent vers le sud vers l'océan Austral où elles se mélangent avec le reste des eaux de l'océan mondial.


Le motif d'erreur, dans lequel les 200 m supérieurs de l'océan ont tendance à être trop froid tandis que les couches ci-dessous sont trop chaudes, indique que la thermocline dans le modèle multi-modèle est trop diffuse.


ECT.ETC,ETC...

Nanuq

Edit: correction du lien NoTricksZone..
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Re: Le débat n'est pas clos ! - 2017

Messagepar nanuq » 09 Mai 2017, 23:33

Je me suis penché sur le graphique de la NASA (GISS) pour l'anomalie de températures mondiale en mars 2017.
Petit clein d'oeil à Global climat alarmiste pour les température mondiale : +1,12°C en mars 2017.

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https://global-climat.com/2017/04/14/te ... n-la-nasa/

Ok! Bon, c'est beau, c'est tout rouge! Sur ce lien => https://data.giss.nasa.gov/gistemp/maps/

je reprends le graphique en mode carte du monde (c'est toujours le mĂŞme ^^,)

Image

Pinaise, c'est toujours vachement rouge!.. Ha, on est Ă  une Ă©chelle de 1200KM !
On change le truc pour une Ă©chelle de 250 km..

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Beeen... y a comme des p'tits trous!! Non?? ça lisse ?????...

La NASA (GISS) utilise des stations terrestre et des données des bouées (SST) pour ce graphique=> Données NOAA GHCN v3 et ERSST v4 (ICOADS) pour la moyenne de référence 1951-1980.
On ne parle pas de reconstructions passées selon l’évolution des coraux, des carottes de glace, des spélémes, des sédiments lacustres et océaniques etc mais uniquement de données terrestre et des bouées.
Les données et les logiciels utilisés pour produire ces reconstructions sont accessibles a tout public. Le code source et les données pour recréer GISTEMP et CRUTEM sont disponibles sur les sites NASA et CRU .

Petits soucis peut ĂŞtre? A vous de juger..

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Selon WUWT, Environ 66% des données mondiales sur la température de surface se composent de valeurs estimées..

http://translate.google.com/translate?h ... re-data%2F

Les rapports SPPI (Institut des sciences et des politiques publiques)..

https://translate.googleusercontent.com ... 5655T3ZdiA

Le problème de l'intégrité des données pour GHCN a été commenté par le Dr Richard Lindzen du MIT, « inévitablement dans la science du climat, lorsque les conflits de données avec des modèles, une petite coterie de scientifiques peuvent compter sur lui pour modifier les données ... Que les données doivent toujours besoin de corriger d'accord avec les modèles est tout à fait plausible et indicative d'une certaine corruption au sein de la communauté scientifique sur le climat « .

------

Lien vidéo à télécharger sur l’évolution des données de stations terrestre depuis 1880..(VLC pour Mac)

https://wattsupwiththat.files.wordpress ... ry_v10.wmv

https://wattsupwiththat.com/2008/03/06/ ... worldwide/

Il y a aussi toutes les corrections de données (terrestre) GHCM=>GISS:

Image

Image

Image

Image

Environ 92% (ou 99%) des données de la température de surface de l'USHCN (données des stations terrestre Américaine) se composent de valeurs estimées..

http://translate.google.com/translate?h ... -values%2F

Alors qu'en est-il des données océanique?
Le graphique de la NASA pour Global climat alarmiste contient les données ICOADS. ce sont les données passées des bouées dans les océans (trais tillés bleu).. ERSST a bien corrigé le tir pour la NOAA! C'est..comment dire, différent des données réel! Mais on peut, puisqu'elle ont été prises, les corriger à souhait. ERSST donnera le même jeux de données que HADSST (Hadcrutv4)..

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Sur une moyenne de 10 années (1960-1969) cela donne un truc comme ça!

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Thompson et al. Écrire sur la température de la surface de la mer (SST):

Le changement le plus notable de l'archive SST après décembre 1941 s'est produit en août 1945. Entre janvier 1942 et août 1945, ~ 80% des observations proviennent de navires d'origine américaine et ~ 5% proviennent de navires d'origine britannique; Entre la fin de 1945 et 1949, seulement 30% des observations sont d'origine américaine et environ 50% sont d'origine britannique. Le changement de pays d'origine en août 1945 est important pour deux raisons: d'abord, en août 1945, les navires américains comptaient principalement sur les mesures d'admission de la salle des machines, alors que les navires britanniques utilisaient principalement des mesures de seau non isolées12 et, deuxièmement, les mesures d'admission de la salle des machines sont généralement biaisées Aux mesures du seau non isolé6,7.

Par conséquent, la chute soudaine des SST à la fin de 1945 est conforme au changement rapide mais non corrigé des mesures d'admission de la salle des machines (navires américains) aux mesures de seau non isolées (navires britanniques) à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Comme la baisse provient de la composition de l'ensemble de données ICOADS, elle est présente dans tous les enregistrements de la variabilité climatique du XXe siècle incluant les données SST.


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La démarche à la fin de 1945 ne semble pas être liée à un phénomène physique connu. Aucune éruption volcanique importante n'a été signalée à l'époque et les explosions nucléaires sur Hiroshima et Nagasaki ont eu peu d'effet sur les températures moyennes mondiales: 100 explosions de taille d'Hiroshima devraient conduire à un refroidissement global de ~ 1,25 C (référence 5 ), on peut s'attendre à ce que ces deux explosions conduisent à un refroidissement inférieur à 0,03 deg. C. De plus, les zones océaniques et terrestres devraient répondre à un forçage externe, mais l'étape n'est apparente que dans les SST ( Fig. 3 ). Les séries temporelles terrestres mondiales ne présentent pas de réchauffement depuis le milieu du siècle jusqu'à environ 1980, mais il n'y a pas de chute discrète importante à la fin de 1945 dans les séries de terres non filtrées et seulement une baisse indistincte des séries de terres résiduelles ( figure 3b ). Comme c'est le cas pour la série temporelle moyenne mondiale dans la Fig. 2 , la baisse est apparente dans les séries chronologiques SST globales non filtrées mais est mise en évidence après avoir filtré les effets de la variabilité climatique interne.



Que ce soit le site de Clive Best ou celui de Nick Stokes (moyhu), ce sont, malgré tous leurs efforts de reconstructions, les données reconstruites de GHCN (pour le terrestre) et ICOADS (pour les océans) avant 1980..

https://moyhu.blogspot.ch/2017/05/land- ... ature.html

Pour ceux que cela intéresse, il y a pleins de coms très intéressants sur les différents posts de Judith Curry dans son blog:
https://judithcurry.com/

Vous n'avez qu'a taper, dans la barre de recherche, GHCN ou ICOADS. C'est du lourd sur la question des modèles! Les débats sont parfois assez costauds mais il faut remonter assez dans le passé et lire tous les com! J'espère qu'elle continuera à nous passionner pour notre climat..

Bob Tisdal l'a bien fait remarqué dans un post sur, je site:

Les bizarreries dans le nouveau produit de température de surface de la mer «Pause-Buster» de NOAA - Vue d'ensemble des messages passés


Image

Non seulement la reconstruction passée n'est pas homogène pour les données des bouées mais les différents lissages permettent de remplir les nombreux trous!

http://translate.google.com/translate?h ... product%2F

https://www.researchgate.net/publicatio ... rsion_4_v4

Simple question, les données climatique passées sont lissées, les données satellitaires ne comprennent pas les oscillations océanique:

http://wg1.ipcc.ch/publications/wg1-ar4 ... terial.pdf

Alors qu'elles sont les certitudes???

Nanuq

Edit: il y a un lien qui ne fonctionne pas. J' essayerai de le corriger d'ici demain soir..
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