Le débat n'est pas clos ! - 2017

[cartesien66]

Donc ....AUJOURD'HUI...qu'y a-t-il de nouveau et de dramatique pour la planète ?

Ben , que le foin va manquer !!! ( sarcasme " humoristique " )

[chlodovéchus]

Mais on ne peut pas sans arrêt se mettre hors de propos en mélangeant les échelles de temps.
C'est comme si on disait que la banquise de l'antarctique se dégrade sous prétexte qu'on batte le record du plus faible extent depuis une quinzaine d'années.

Bien sûr. Je ne te cite pas en entier mais sache que la climatologie n'est pas le seul domaine ou l'on tire des stats, la médecine, l'économie, tout, aujourd'hui est soumis aux statistiques...! C'est une façon de penser.

Oser résumer les données pour établir un lien ne peut se faire qu'en toute honnêteté intellectuelle.
Un autre exemple que la climatologie: La dette financière, LE problème phare de toutes politiques économiques actuelles pour justifier une série de réforme.
Sauf erreur de ma part, l'endettement est émis sur une période bien plus longue que le total du PIB brut annuel. Pourquoi comparer ce qui est émis sur 40ans (par exemple) à une année ? C'est comme si ton banquier te sonnait les cloches pour le montant du prêt qu'il t'a accordé en se basant à une année seule de tes revenus annuels. Dans un cas, tu es au-delà de 100%, dans l'autre cas, avec l'étalement, tu es dans un pourcentage correcte . Nous sommes dans la manipulation de l'opinion par les chiffres. Et c'est cela le danger des statistiques ou graphiques, outre le fait que l'oeil réclame sa part (le bruit), les chiffres racontent l'histoire qu'ils veulent selon leur organisation.

Mais parfois j'aime bien caricaturer les absurdités (des organismes au apparat prestigieux) ! De manière générale, soit nous sommes devenus arrogants, soit nous perdons l'objectivité pour le plus grand bonheur des lobbies !

Édit:

Ce résultat d'observation démontre clairement que dans les 400 000 dernières années, c'est la température qui a déclenché la croissance du CO2 atmosphérique...PAS L'INVERSE !

Il me semble que la part du CO2 anthropique possède une signature isotopique ? Si c'est le cas, effectivement, le procès à charge ne peut objectivement subsister plus longtemps

[williams]

Quand Chasseurd'orage37 nous dit que les scientifiques nous ont surtout imposé que ce serait le CO2 le principal suspect à l'augmentation de la température moyenne de la Terre il a tout à fait raison. A chaque débat de J Jouzel,... c'est ce qui nous est dit.

Williams

Non il a tort, car le CO2 n'est pas un suspect, c'est un coupable.
Et il a encore plus tort, quand il compare le trend du CO2 avec une petite période. On ne choisit pas une période comme ça, parce qu'elle montre un dos d'âne ou un nid de poule.

Autant ça patauge pour connaître quelle sera l'ampleur du RC, autant pour le principal responsable du RC des 50 dernières années, les scientifiques n'ont plus de doutes.

Quand tu dis qu'il a tort cela dépends des moments tout comme toi. Car par exemple quand tu dis que le CO2 n'est pas un suspect mais c'est un coupable là tu as aussi bien raison que tort puisque oui le CO2 est un des facteurs de l'évolution du réchauffement mais ce dernier influence aussi l'évolution du CO2 (SST plus chaude=moins de CO2 absorbé) donc il est aussi un suspect.

Comparer l'évolution du CO2 avec une petite période, ok ce n'est pas tellement bon alors que des réchauffistes font ceci suite à ces 2 dernières années chaudes à cause du El Nino., Puis il faut tout de même voir certain éléments :

- le réchauffement a commencé au moins 100 ans avant l'augmentation du CO2 se qui explique que la cause du réchauffement n'est pas anthropique (CO2) ;

- Au cour du réchauffement entre 1700 et 2017 il y a eu des périodes de refroidissements ou stagnations (sur des décennies) comme de 1949 à 1976 c'est à dire sur 28 ans ce qui est une période juste assez grande comme il faut se baser à 30 ans. Idem de 1880 à 1910 soit sur 31 ans.

- Si on remonterait plus loin on verrait même des périodes centenaires de refroidissements et réchauffements sans que les cycles de Milankovitch en soient la cause mais certainement la même raison de la cause du réchauffement depuis l'an 1700.

- etc

Williams

[sebb85]

Le CO2 coupable ? Je pourrais donner une dizaines d'exemples qui dit totalement le contraire.

Les relevés sélectionnés puis utilisés par le GIEC datent du début des années 1960, ils sont pratiqués sur des spectres infra rouge à Mona Loa Hawaï. Mais dans différents pays et notamment depuis 1812 plus de 25 scientifiques avaient aussi mesuré la concentration en CO2 de l’atmosphère par des méthodes chimiques parfaitement maitrisées dont la précision était de l’ordre de 1%.

Le scientifique Ernst-Georg Beck ( Merian-Schule Freiburg) montre en 2006 que depuis 1812 plus de 320 publications de plus de 25 auteurs indépendants donnent des concentrations en CO2 de l’atmosphère. Ces mesures sérieuses provenant de différentes sources sont regroupées dans le graphique ci-joint.

On constate quelles varient fortement et on connu des pics en 1830 et 1940 sensiblement supérieurs aux valeurs de 2004 ! Ce qui n’a rien à voir avec les affirmations « gratuites » du GIEC !

Le graphique montre que récemment la teneur en CO2 de l'atmosphère a été sensiblement supérieure à celle de 2004 et à celle d'aujourd'hui !

http://co2thetruth.e-monsite.com/medias/images/beck.jpg

Non il montre que depuis qu'on utilise la nouvelle technique, on a plus autant les effets d'artefacts. Je ne vois pas bien lĂ  oĂą tu veux en venir.






Enfin bref, toutes ces stations ont la mĂŞme allure:


En fait la hausse du CO2 est tellement rapide qu'on arrive à observer l'historique corrélation démontrée en antarctique, je prend cet exemple car c'est là que c'est le plus fiable en paleo. Il existe même un discours sceptique, un autre genre, qui considère que cela est une preuve le CO2 n'entraîne pas de hausse de la T°C. Toujours ces lacunes d'échelle de temps.

Température :

Au cours des deux derniers millénaires de nombreux siècles ont été plus chauds que le 20 ème siècle et d'autre plus froids!
La température moyenne de l'atmosphère de la Terre est en baisse depuis 2001.

Non elle a plutôt montée, surtout sur les relevés au sol, un peu moins sur les relevés satellites, mais l'incertitude est plus élevée sur les relevés sat, j'ai appris ça récemment. Cela étant dit l'évolution a de quoi décevoir les alarmistes puisque pour l'instant on reste d'une part dans le bas de la fourchette prévue, et d'autres part on ne décèle pas d'accélération pour l'heure.
Suvi du sat UAH:
http://www.nsstc.uah.edu/climate/2017/j ... te_bar.png

Niveau des mers:

Montée moyenne d'environ 0,18 mètre/siècle au 20 ème siècle

La moyenne depuis 4000 ans est de 0,18 mètre/siècle.
Pas d'accélération de montée du niveau moyen des mers...et même une baisse depuis 2001

Décidément on avait les mordus de 98, désormais on a le mordu de 2001.
Bon après si on laisse de côté cette imagination d'une baisse depuis 2001, je partage le point de vue selon lequel on ne note pas une accélération. En tout cas si elle existe, elle ne saute pas aux yeux:

Aviso:


Csiro:


Cu:


noaa : https://www.star.nesdis.noaa.gov/sod/lsa/SeaLevelRise/

nasa: https://sealevel.nasa.gov/

Glaces polaires :
Banquise Arctique ( glace de mer ) :

Après une période d'un siècle de diminution, elle se reconstitue depuis 2007
Glaces du pôle sud : Température terrestre constante=> glaces terrestres constantes.
Les varitions de la température de l'eau des courrants marins aux pôles, fait varier la quantité de glace de mer.

Encore un rêve, puisque ça baisse au nord, ca monte au sud, et le bilan est négatif.

Cyclones:

Leur activité aujourd'hui est identique à celle de 1980.
On ne note aucune tendance à l'augmentation de leur activité.

Par contre sur ce point, il me semble que l'observation ne te contredit pas. Certains études montrent qu'il n'y a pas d'augmentation, mais une hausse de l’occurrence en catégorie élevée. D'autres disent oui mais la mesure de l'intensité du phénomène n'a pas toujours été aussi pointue qu'elle l'est désormais, ce qui force une incertitude qui ne permet pas d'atteindre le seuil statistiquement significatif.

Dans tous les cas :

AUCUNE corrélation des paramètres ci-dessus avec la croissance constante de la teneur en CO2 de l'atmosphère Terrestre ne peut être mise en évidence.

Et plus important: la (jeune) science climatique n'a pas démontré la relation de causalité entre variation du CO2 et variation climatique globale, même le GIEC ne l'a pas fait!

( Nota: Il faut se rappeler que deux faits peuvent apparaitre en corrélation...sans avoir de relation de causalité. )

Donc ....AUJOURD'HUI...qu'y a-t-il de nouveau et de dramatique pour la planète ?

RIEN, rien de lié au climat et surtout pas au CO2!

Donc ....AUJOURD'HUI...OĂą est l'erreur ?

« C'est l'élévation de température qui déclenche l'augmentation du dioxyde de carbone naturel et non l'inverse. » ! ( Science mars 2003 )
« Dans le passé, la hausse de la concentration atmosphérique en dioxyde de carbone et CH4 a suivi les réchauffements climatiques d'environ 800 ans. Elle ne les a pas causés. »



Ce résultat d'observation démontre clairement que dans les 400 000 dernières années, c'est la température qui a déclenché la croissance du CO2 atmosphérique...PAS L'INVERSE !

Il y a un souci d’amalgame et d'échelle de temps. L'un n'empêche pas l'autre.

Personnellement ce que je trouve de dramatique, c'est d'abord le fait que les banquises vont disparaître, c'est un exit forcé de l'environnement naturel, à mettre en rapport avec le fait que nous faisons partie de la nature, ce qui lance un débat intéressant. Et puis la hauteur moyenne du ski augmente, ce qui pose problème à certaines stations, bon ce n'est pas encore d'ordre climatique contrairement aux glaciers de montagne.

Puis ce qui va être embêtant va être la hausse du niveau des océans, les risques de submersions vont devenir plus fréquents et nécessiteront bien plus d'impôts et d'assurances que le financement du GIEC.

Et puis après se pose aussi la question de la météo, comment les phénomènes météo vont ils réagir dans un environnement avec plus d'énergie. On craignait plus de tempête type 99 aux moyennes latitudes, pour le moment ce n'est pas le cas, on craignait une hausse moyen de l'intensité des cévenols, c'est partie pour être confirmé. Mais il est clair que notre jeune science ne peut se poser comme étant capable d'affirmer sur autant de précision.
Perso je crains moins 3°C de plus que 3 degrés de moins, ce n'est pas pour autant que le sujet doit être pris à la légère comme tu le fais volontairement, j'en suis quasi sûr, mais je conserve un doute.

[sebb85]

Quand tu dis qu'il a tort cela dépends des moments tout comme toi. Car par exemple quand tu dis que le CO2 n'est pas un suspect mais c'est un coupable là tu as aussi bien raison que tort puisque oui le CO2 est un des facteurs de l'évolution du réchauffement mais ce dernier influence aussi l'évolution du CO2 (SST plus chaude=moins de CO2 absorbé) donc il est aussi un suspect.

Tout à fait, ben si il avait dit ça, je n'aurais pas eu à réagir à son post.
D'ailleurs, je viens de dire la même chose dans mon post précédent avant même de lire le tiens, à savoir que l'un empêche pas l'autre.

Comparer l'évolution du CO2 avec une petite période, ok ce n'est pas tellement bon alors que des réchauffistes font ceci suite à ces 2 dernières années chaudes à cause du El Nino., Puis il faut tout de même voir certain éléments :

- le réchauffement a commencé au moins 100 ans avant l'augmentation du CO2 se qui explique que la cause du réchauffement n'est pas anthropique (CO2) ;

- Au cour du réchauffement entre 1700 et 2017 il y a eu des périodes de refroidissements ou stagnations (sur des décennies) comme de 1949 à 1976 c'est à dire sur 28 ans ce qui est une période juste assez grande comme il faut se baser à 30 ans. Idem de 1880 à 1910 soit sur 31 ans.

- Si on remonterait plus loin on verrait même des périodes centenaires de refroidissements et réchauffements sans que les cycles de Milankovitch en soient la cause mais certainement la même raison de la cause du réchauffement depuis l'an 1700.

- etc

Williams

Ben je suis encore d'accord finalement, je crois qu'on tombe en désaccord sur ce sujet quand on creuse un peu plus.
Disons qu'il me semble que le RC avait certes débuté avant l'ère industrielle, mais peu perceptible sur 50 ans vs la contribution anthropique, contrairement à ta vision du sujet.

[williams]

Ben je suis encore d'accord finalement, je crois qu'on tombe en désaccord sur ce sujet quand on creuse un peu plus.
Disons qu'il me semble que le RC avait certes débuté avant l'ère industrielle, mais peu perceptible sur 50 ans vs la contribution anthropique, contrairement à ta vision du sujet.

Pourquoi dis-tu que le RC a bien débuté avant l'ère industrielle (ok jusque là) mais par contre peu perceptible sur 50 ans vs la contribution anthropique, contrairement à ma vision du sujet ??

C'est suite Ă  quoi ou quelle phrase que j'aurais dis, pour que tu me dis contrairement Ă  ma vision du sujet Ă  propos de ceci ??

Williams

[sebb85]

Oui je ne sais pas si tu te souviens, mais il me semble que tu considères que le réchauffement depuis l'ère industriel reste constitué principalement par la variabilité naturelle.
Ce que je ne pense pas, je pense que la part naturelle a été détrônée par la contribution anthropique, à tel point que la part naturelle est peut être même refroidissante ou stable désormais.

J'essaie de cerner la variabilité naturelle qui contribue au réchauffement pour lutter contre mes idées je pense que c'est important, mais je ne trouve pas d'éléments probants. Je pense que si on veux conserver une part de variabilité naturelle dans le RC actuel, il faut s'interroger sur l'inertie liée au soleil éventuellement, mais bon plus le temps passe plus cet argument s'affaiblit.

[nanuq]

- Au cour du réchauffement entre 1700 et 2017 il y a eu des périodes de refroidissements ou stagnations (sur des décennies) comme de 1949 à 1976 c'est à dire sur 28 ans ce qui est une période juste assez grande comme il faut se baser à 30 ans. Idem de 1880 à 1910 soit sur 31 ans.

- Si on remonterait plus loin on verrait même des périodes centenaires de refroidissements et réchauffements sans que les cycles de Milankovitch en soient la cause mais certainement la même raison de la cause du réchauffement depuis l'an 1700.

Oui, au cours du réchauffement entre 1700 et 2017 (sortie du petit âge glaciaire) on retrouve tes périodes de refroidissement dans les phases négatives AMO...
De plus, j'en avais parlé il y a quelque temps, la bascule bi-polaire (évolution et différences d' englacement entre la banquise du pôle Nord et celle du pôle Sud ) concorde avec l'évolution AMO (hors El-Nino).. Les banquises fondent depuis 1700 mais ne suivent pas l'évolution linéaire du CO2.
La fonte de la banquise Arctique est le grâle des réchauffistes.. Nous verrons d'ici 2025 (AMO négative) si la tendance ne sera pas inversée à savoir, une diminution de la banquise Antartique et une augmentation de celle de l'Arctique dans une évolution globale de plus en plus chaude (voir graphique ci dessous de l'irradiance solaire)

Pour le soleil, le regard se fait sur le long terme donc jusqu'a preuve du contraire, en plus des oscillations océanique et celle du CO2 qui nous est vital (petit rappel, sans CO2, il ferait -18°C sur notre belle bleue) le soleil reste le facteur le plus important dans l'évolution du climat (sans activité volcanique..)



Nanuq

[cartesien66]

La fonte de la banquise Arctique est le grâle des réchauffistes..

Ouais , parce que la tendance est baissière ... il suffit de suivre les sites réchauffo-anthropistes pour se faire une idée sur leur fonctionnement intellectuel ... ex : l'antarctique , il y a une paire d'années ils évitaient le sujet ( et pour cause ) , aujourd'hui ils en font un nouvel exemple du RCA pour une légère variation de l'extent ESTIVAL austral ... la bonne affaire , en été austral , la banquise est insignifiante et n'a aucun intérêt ( sauf à permettre l’approvisionnement des stations côtières ) .

petit rappel, sans CO2, il ferait -18°C sur notre belle bleue

Non , sans GES et non pas que le co2 qui est loin d'être le principal et le seul , la température serait désagréable .

[nanuq]

Pour l'antarctique, elle est en baisse depuis environ septembre 2015 à février 2017 pour le moment. Episode El-Nino, Sebb ne me contredira pas.