vive l'énergie chère!!!

[Phili2pe]

je reproduis in extenso

Pour Patrice Geoffron, professeur d'économie à l'université Paris Dauphine, la transition énergétique ne pourra se faire que si le prix de l'énergie augmente...

Alors que les prix à la pompe s’affolent, que le gouvernement tente de conserver une cohésion sur la question du nucléaire et que les débats sur les gaz de schiste refont surface, la transition énergétique promise par le candidat Hollande semble remise à plus tard. La conférence environnementale, les 14 et 15 septembre prochains, devrait aborder ce sujet compliqué. Pour Patrice Geoffron, professeur d’économie au centre de géopolitique de l’énergie et des matières premières de l’université Paris-Dauphine, la transition sera longue et nécessitera d’accepter une hausse du prix de l’énergie.

Après les déclarations de Montebourg sur le nucléaire, les débats qui restent ouverts sur le gaz de schiste et la baisse symbolique du prix des carburants, où en est la transition énergétique?

Pour que la transition s’opère, il faut un environnement où nous sommes confrontés à la réalité des prix du pétrole, de l’électricité et du gaz. La France est un paradis énergétique car le prix de l’électricité est bas, ce qui n’incite pas à en limiter la consommation. La seule fenêtre qui nous fait percevoir le prix de l’énergie est le prix à la pompe. La transition serait compliquée si le prix des énergies n’était pas élevé.

C’est donc une bonne nouvelle que le prix du carburant augmente?

Oui et non. Oui, car nous devons prendre conscience que ces carburants sont émetteurs de CO2 et sont des ressources rares disponibles en quantité finie: qu’ils coûtent cher reflète cela. Mais ce n’est pas une bonne nouvelle car, si les citadins ont un usage très limité des véhicules thermiques grâce aux transports en commun, pour les ruraux ou les gens qui vivent dans un environnement périurbain et ont besoin de faire des distances plus importantes, la question du prix à la pompe renvoie à la question de la précarité énergétique.

Comment peut se passer cette transition énergétique?

Il faudra modifier de grands systèmes techniques de production d’énergie en développant des moyens de production et des réseaux, mais aussi modifier la manière dont on consomme de l’énergie. Cela prendra donc beaucoup de temps. Il faudrait d’une part améliorer l’efficacité énergétique du parc automobile avec des véhicules électriques, hybrides ou thermiques optimisés. Les normes européennes en matière d’émissions de CO2 vont aider mais ce sera long avant de renouveler tout le parc. Il faudra aussi investir dans l’habitat. Les ménages allemands payent leur unité d’électricité environ deux tiers plus cher que les Français mais ils n’ont pas des factures plus lourdes car ils ont de ce fait mis l’accent sur l’amélioration de la performance énergétique. Là aussi, améliorer le bâtiment en France et faire en sorte que les ménages modestes ne vivent pas dans des passoires thermiques prendra du temps.

Cela n’est-il pas paradoxal de demander aux pays de l’Opep de produire plus alors que l’on sait que le pic pétrolier est pour bientôt? Pourquoi ne cherche-t-on pas des solutions alternatives?

Cela renvoie à la question de l’horizon de temps. A l’horizon de quelques jours ou semaines, l’augmentation de l’offre est la seule solution car la diminution de la demande suppose d’améliorer l’efficacité des véhicules. Néanmoins, il est dans l’intérêt de l’Opep que les prix du pétrole ne montent pas trop car cela pourrait entraver la reprise économique en Europe et avoir des effets en chaine: si l’activité s’effondrait, le prix du pétrole pourrait chuter brutalement, comme cela s’est produit pendant la chute de Lehman Brothers.

Des centrales à charbon qui ferment dans le nord de la France, c’est aussi ça la transition énergétique? Comment faire accepter le coût social de cette opération?

On a plutôt des raisons d’espérer que de s’inquiéter car l’efficacité énergétique va entraîner des investissements dans l’habitat, les systèmes de transport, l’organisation des villes, donc dans des domaines dans lesquels on a des savoir-faire et des compétences, et surtout dans lesquels les gisements d’emplois sont difficilement délocalisables. Les scénarios les plus plausibles sont ceux de créations d’emplois et d’une dynamique économique autour de cette transition.

Quels sacrifices faudra-t-il faire pour cette transition énergétique? Par quoi seront-ils compensés?

Avant de faire des sacrifices, il faut faire de la pédagogie. Les citoyens doivent comprendre le système et ses tensions, et accepter l’idée de vivre dans un environnement où le prix de l’énergie est élevé. Il faudra aussi apprendre à calculer différemment en faisant des hypothèses sur l’évolution des prix de l’énergie, par exemple l’intérêt de changer son véhicule deux ans plus tôt pour consommer moins ou pour changer l’équipement de la maison. Il reste que même en étant très malin et en comprenant tout, si on a des bas revenus on ne pourra pas faire les investissements nécessaires et là il y a une vraie politique publique d’accompagnement de ces ménages à développer. C’est un enjeu aussi important que la reconstruction après la Seconde guerre mondiale et il ne faudrait pas que deux tiers de la population entrent dans cette transition et en tirent les bénéfices et qu’un tiers continue à payer l’énergie de plus en plus cher.

Propos recueillis par Audrey Chauvet

[FredTDF]

Ce topic ne pourra que faire une liaison avec le monde de Hubbert :
http://www.laterredufutur.com/html/phpB ... 98&p=30393

Je ne pense pas que le pic oil soit du futur, mais selon Jean H. Laherrère ingénieur pétrolier et consultant le pic oil est du passé et a été dépassé depuis 2005-2006
Les crises systémiques que nous connaissons depuis 2008 ont un rapport direct avec cette crise pétrolière qui a une origine fossile contrairement aux chocs pétroliers des années 70. Le pire reste devant nous comme nous l'avons vu dans le topic du Monde de Hubbert.

Effectivement, une énergie fossile très chère va nous pousser à nous dépasser vers de nouvelles solutions énergétiques. Malheureusement, les solutions ne sont pas toujours celles que nous pensons. Il suffit de lire l'article suivant qui est édifiant :
http://www.slate.fr/story/60321/mais-ethanol-scandale

Est ce une bonne nouvelle que le prix du carburant augmente ?
Le prix du carburant augmente avec toutes les matières premières ainsi que l'alimentaire
La transition énergétique sera forcément douloureuse pour des raisons évidentes que chacun comprendra.
Une adaptation à de nouvelles énergie demande un effort considérable que seuls les Etats Unis pensent avoir avancés dans le domaine du scandale du Maïs et de l'éthanol. L'Europe s'engouffre dans sa propre crise sans apporter aucune solution, ni ambition, ni new deal en perspective. On parie toujours sur l'emprise de nouveaux gisements pétroliers. Les guerres (civiles ou pas) menaient depuis 1991 ont un rapport direct avec ces objectifs pétroliers. Il est clair que nous vivons une "drôle" d'époque.

Comment peut se passer cette transition énergétique ?
Cela prendra effectivement beaucoup de temps, nous sommes actuellement à 89 millions de barils consommés par jour Remplacer 89 millions de barils va demander une transition industrielle magistrale.
Le côté positif est que cela va nous obliger à nous replier sur nous même car nous avons tous les atouts pour tout faire chez nous. Nous avons perdu plus de 950 usines depuis 2008 en France. On sera obligé de revenir à un commerce de proximité. La mondialisation en aura fini avec des coûts de transport exorbitant.

J'aime bien la façon de voir de Bonaldi :

http://www.youtube.com/v/d8DEAvbyyn4?version=3&hl=fr_FR[/youtube]

et pour rester dans le thème de ce topic qui est placé dans les solutions, voici ce reportage :

http://www.youtube.com/v/GwYHS1fGs8o?version=3&hl=fr_FR[/youtube]

Pour rappel également, les nombreux articles publiés sur TDF :
http://www.laterredufutur.com/accueil/i ... tions.html

[Barth]

Je voulais juste réagir par rapport au titre. Trouvez-vous que le pétrole est cher ?

Je vous laisse réfléchir ....... Attention, la réponse. Je m'amuse un petit peu .

La réponse est évidement non et ceux pour deux raisons:
La premiére, le litre de pétrole est aujourd'hui à 0,60 centimes en France. Or il y a les taxes de l’État, ce qui augmente les prix au niveau qu'ils sont actuellement.
La deuxième raison, pour un plein de 60 euros par exemple, on a 40 litres. Et avec 40 litres, on est capable ( par exemple un tracteur ) de pouvoir faire de l'agriculture intensive, de pouvoir couper, ramasser plus rapidement les céréales dans les champs. Or si on engage des hommes, déjà il faut tous les payer ( et au vue des salaires actuelles ... ) et en plus on irait beaucoup moins vite aussi. ( donc moins de production, donc moins d'argents pour l’agriculteur etc )

Une nouvelle fois, c'est une question de point de vue.

[reno82]

60 centimes? t'est sur de ton chiffre Oo si c'est le cas c'est.. Ă©difiant..

[hldesign]

Je voulais juste réagir par rapport au titre. Trouvez-vous que le pétrole est cher ?

Je vous laisse réfléchir ....... Attention, la réponse. Je m'amuse un petit peu .

La réponse est évidement non et ceux pour deux raisons:
La premiére, le litre de pétrole est aujourd'hui à 0,60 centimes en France. Or il y a les taxes de l’État, ce qui augmente les prix au niveau qu'ils sont actuellement.
La deuxième raison, pour un plein de 60 euros par exemple, on a 40 litres. Et avec 40 litres, on est capable ( par exemple un tracteur ) de pouvoir faire de l'agriculture intensive, de pouvoir couper, ramasser plus rapidement les céréales dans les champs. Or si on engage des hommes, déjà il faut tous les payer ( et au vue des salaires actuelles ... ) et en plus on irait beaucoup moins vite aussi. ( donc moins de production, donc moins d'argents pour l’agriculteur etc )

Une nouvelle fois, c'est une question de point de vue.

Je trouve ton approche un peu simple Barth

Si on regarde la consommation d'un tracteur celle ci n'est pas anodine et loin de là et crois moi avec 40 litres tu vas bosser deux heures maxi et encore tout dépend de ta charge et de tes travaux : ci dessous un indices de consommation établis par la chambre d'agriculture de la manche :

http://www.manche.chambagri.fr/conso_tracteurs_93.asp

Bien sur si on compare le coût de la main d'oeuvre avec un litre de gasoil forcément on est gagnant mais regardons plutôt l'impact qu'a une augmentation au niveau mondial. Comme le dit Fred qui dit augmentation du pétrole dit flambée des prix sur l'alimentaire ( et ce n'est pas parce que on a embauché plus de gars dans les champs ), il va arriver un moment où nous ne pourrons plus à la fois mettre du carburant dans nos véhicules pour aller travailler, pouvoir nourrir correctement notre famille et payer toutes les charges ( chauffage et consort). Dès que le pétrole monte, le gaz ( de ville) montent aussi etc... Alors très franchement oui je trouve le carburant et plus généralement le pétrole bien trop cher, je suis pour un changement d'énergie mais personnellement je n’ai pas les moyens de m'acheter un véhicule électrique, alors ma foi que nous reste t'il ? très sincèrement je doute que nous puissions tenir longtemps le coup ainsi. La seule solution que je vois est celle donc parle Fred, nous devrons de gré ou de force nous replier sur nous même et peut être sur un rayon plus petit que le national.

[Barth]

Non j'insiste. Un litre de pétrole est égale à la force de 4 humains en énergie !

Alors, pour un champ entier, si tu veux faire le même travail que l'essence, il te faudra beaucoup de mains d’œuvre ! ( sans pétrole donc ) Et la nourriture serait largement plus cher. Or, on sait tous que sans ce fameux pétrole, on aurait jamais pu atteindre un tel niveau de production, et ça il ne faut pas l'oublier. Donc même avec autant de mains d’œuvre, on serait bien mal.

Alors, oui le pétrole n'est pas cher. Il est toujours bon marché de ce point de vue énergétique. Mais juste au niveau énergétique. Après, économiquement, c'est une autre question. Puisque, le prix du pétrole est devenue cher pour que notre système marche correctement. J'espère que tu me suis.

[Phili2pe]

moi j'avais compris Barth

perso maison passive dans 2 ans près d'une gare transilien à laquelle j'irai en vélo électrique ma femme essayera de trouver un boulot sur place ou continuera mais petite voiture qui consommera à pas beaucoup et la bétaillère à Catholiques uniquement en location pour les vacances...

[genepi]

Non j'insiste. Un litre de pétrole est égale à la force de 4 humains en énergie !

Alors, pour un champ entier, si tu veux faire le même travail que l'essence, il te faudra beaucoup de mains d’œuvre ! ( sans pétrole donc ) Et la nourriture serait largement plus cher. Or, on sait tous que sans ce fameux pétrole, on aurait jamais pu atteindre un tel niveau de production, et ça il ne faut pas l'oublier. Donc même avec autant de mains d’œuvre, on serait bien mal.

Alors, oui le pétrole n'est pas cher. Il est toujours bon marché de ce point de vue énergétique. Mais juste au niveau énergétique. Après, économiquement, c'est une autre question. Puisque, le prix du pétrole est devenue cher pour que notre système marche correctement. J'espère que tu me suis.

Bonsoir Barth

Ceci dit, le prétrole ne te sert pas à grand chose si tu ne disposes pas de la machine qui va avec, donc il faut toutefois rajouter à tes calculs les investissements qui vont avec, tes coups d'entretiens , tes assurances ...etc.
et d'un point de vu rendement énergétique, il ne se situe pas au top.
Maintenant, si tu poses la même question auxx Africains, je ne suis pas certain qu'ils adhèrent à tes propos.

[Barth]

Bonsoir Barth

Ceci dit, le prétrole ne te sert pas à grand chose si tu ne disposes pas de la machine qui va avec, donc il faut toutefois rajouter à tes calculs les investissements qui vont avec, tes coups d'entretiens , tes assurances ...etc.
et d'un point de vu rendement énergétique, il ne se situe pas au top.
Maintenant, si tu poses la même question auxx Africains, je ne suis pas certain qu'ils adhèrent à tes propos.

Bonsoir genepi

En gras, c'est l'aspect économique dans notre système. Ce que je parle c'est de l'aspect énergétique par rapport à un homme. Parce que oui, sinon, si on compare à autre chose, le pétrole, énergétiquement, c'est pas terrible.
Il y a la moitié de votre carburant dans une machine qui ne sert à rien ... enfin qui sert à dégager la chaleur, c'est tout.

[cartesien66]

Juste un aparté Barth,le pétrole ou plutôt ses dérivés de raffinage sont très loin d'avoir les rendements énergétiques les plus élevés,ce n'est que le choix du début du 20 ieme siècle qui a décidé de sa prospection et exploitation . Ce choix a été dicté par la facilité et l'abondance de l’extraction aux États Unis,chacun aurait pu avoir un derrick dans son jardin . Les véhicules électriques existaient depuis 1830,L'association des taxis parisiens avait fait le choix des véhicules électriques en 1890 pour desservir la capitale donc ce n'est que le résultat de choix qui ont dirigés le monde vers le tout pétrole ( sans se préoccuper de la démographie économique,juste le rapport investissement / rentabilité ) .Je me plais à imaginer où en serait la technologie des moteurs électriques avec près de 200 ans d'études,recherches et développements ???? !!!