Tendances saisonnières - Automne-Hiver 2010-2011

[mike]

moidu57 c'est pas pour tuer ton analyse, mais en regardant genre decembre 1950 qui est à -4°C d'anomalie, il y a avait pas de gros AA et les T850 était très froide.
En 1954 pareil, vague de froid etc.
En 1955 doux sa c'est clair.
Pour 1964, pour janvier, c'est plus ou moins vrai.
Pour 1970: hiver légèrement plus, froid, douceur, tous types.
Pour 73, hiver legerement froid, sas patador ou l'AA sur nous.
1974 et 1975 doux.
Pour 88 doux
Pour 1999 doux et 2007 doux.

En gros pas de patador ou de AA lors d'hiver bien froid en 1950,54,64,73. ( 4 hivers froids )
Un hiver normal Ă  legereent froid 1970.
1955,74,75,88,99 et 07 ( 6 hivers doux ).

Donc 6 doux contre 5 froid, pas terrible... je suis de l'avis de willams ...

Le message va etre clair:

Décembre 1950 est froid certes mais janvier/février 1951 archi doux, plusieurs tempetes circulent sur l'europe occidental pendant ces deux mois d'hiver. Au final, l'hiver 1950/1951 est doux mais c'est encore plus pire sur le nord de l'europe

Les hivers de 1954/1955 et 1955/1956 sont froid mais font partie des exceptions, je les expliqué ce matin sur ce site, si tu te donnerais un peu plus de mal pour mieux lire ( février 56 est d'ailleurs l'un des événements climatiques dramatiques, qui se reproduit une fois tous les 200 ans)
ensuite, 1964 n'a rien Ă  voir la dedans, je parlais de 1965/1966 ( tu sais lire?)

1970/1971, je les dis ce matin
1973/1974 est un hiver très doux que ca soit sur l'europe entière ou sur la France, idem pour 74/75
Le reste tout a été dis

Autre chose encore que j'ai pas dis, en ce moment avec l'un des forums italiens, je suis entrain de regarder les influences du QBO avec l'ENSO, encore compliqué pour l'heure. D'ici le mois prochain, je tacherais de mettre plus d'hypothèse avec ce QBO, le QBO qui influence le vortex polaire de l'arctique

[Barth]

Prend le comme tu veux moidu57, mais je préfère faire confiance à williams.
Et en toute logique, comme les 4 derniers ont été doux, on a plus de chance d'avoir froid sur une forte nina.
Enfin bon les prévisions saisonnières c'est très compliqué. On verra bien, les indices sont là.

[Aliane]

Pour ne pas rentrer dans un dialogue de sourds, il me semble que la première question à se poser, c'est de savoir si on peut prendre l'Europe de l'Atlantique à l'Oural (comme disait le grand Charles) comme un ensemble climatique homogène. Il me semble qu'on aura rarement les mêmes tendances à Paris et à Budapest, à Stockholm ou à Madrid. Même à des latitudes comparables, même avec l'influence méditerranéenne, l'hiver marseillais est en général assez doux sauf les jours de mistral, alors que la Bosnie passe des semaines sous la neige. Comment comparer Odessa et Milan ? Londres et Varsovie ? Quel sens a la définition d'un hiver européen ?
Je comprends Williams et Barth qui se focalisent sur la France, elle nous intéresse au premier chef puisque nous y habitons pour la plupart et que l'écart en latitude n'est pas excessif. Mais si tu as choisi de regarder un ensemble plus vaste, moidu57, j'aimerais comprendre ta démarche. Est-ce plus lisible par rapport aux grands mouvements atmosphériques comme le jet stream ? Quelles sont tes raisons scientifiques ?

[mike]

Pour ne pas rentrer dans un dialogue de sourds, il me semble que la première question à se poser, c'est de savoir si on peut prendre l'Europe de l'Atlantique à l'Oural (comme disait le grand Charles) comme un ensemble climatique homogène. Il me semble qu'on aura rarement les mêmes tendances à Paris et à Budapest, à Stockholm ou à Madrid. Même à des latitudes comparables, même avec l'influence méditerranéenne, l'hiver marseillais est en général assez doux sauf les jours de mistral, alors que la Bosnie passe des semaines sous la neige. Comment comparer Odessa et Milan ? Londres et Varsovie ? Quel sens a la définition d'un hiver européen ?
Je comprends Williams et Barth qui se focalisent sur la France, elle nous intéresse au premier chef puisque nous y habitons pour la plupart et que l'écart en latitude n'est pas excessif. Mais si tu as choisi de regarder un ensemble plus vaste, moidu57, j'aimerais comprendre ta démarche. Est-ce plus lisible par rapport aux grands mouvements atmosphériques comme le jet stream ? Quelles sont tes raisons scientifiques ?

Je me demande si les gens comprennent ce qu'on leur dit. Faire des comparatif à seul la France c'est comme se jeter dans la gueule du loup déjà. Moi où je voulais en venir, c'est que les NINA sont favorables aux hivers doux sur le nord de l'europe. Forcément, le sud de l'europe peut parfois y échapper, bon je les dis juste avant pourquoi.
Bien sur, comparer milan, budapest et paris on aura jamais le même type de temps mais pendant les NINA fortes, l'europe du nord bénéficie d'un climat plus doux, avec un jet atlantique plus fort que d'habitude empechant les descentes polaires d'aller vers le sud ( excepté l'europe de l'est parfois) mais il arrive souvent que l'anticyclone fait barrage aux dépressions atlantiques sur le sud de l'europe provoquant du froid sec, je me répète. Et comparer plusieurs villes de l'europe n'a jamais été une bonne solution mais avec les NINA, on aurait presque pu le faire
De toute manière pensait ce que vous voulez, moi j'attends de voir l'hiver à l'œuvre, impatiemment
Si il est froid, tant mieux pour nous tous ( à vérifier au final si c'est pas grace aux conditions anticycloniques qu'il est plus froid chez nous en France donc sec aussi) et si il est doux, on pourra pas dire que je vous aurez pas prévenu à l'avance

[hldesign]

Bon on reprends calmement :-D évidemment sur l'ensemble de l'Europe du Nord nous pouvons avoir de grande disparité, là où tu m'intéresse c'est l'option Froide mais grâce à un système anticyclonique prédominant ( ce qui semble être vu par certaines analyses de prévi saisonnieres) par contre le QBO nous intéresse fortement aussi, nous en avons d'ailleurs beaucoup parlé l'hiver dernier et nous attendons avec impatience ton avis là dessus

[williams]

Parfois je me demande si tu ne le fais pas exprès. Tu as beau me mettre tes calculs, je vois pas ce que ca change. Et aussi tu n'a pas encore compris. J'ai dis X fois que ENSO influençait les jets et l'europe occidental se retrouve confronter en premier lieux avec celui de l'atlantique. Je les expliquait sur IC, je reviendrais pas la dessus. Ce que tu fais dans tes calculs avec el nino et la Nina en parlant juste de la France en faisait des moyennes, ca ne marche pas comme ca. Moi je regarde ce qui s'est passé sur tous l'europe ( que ca soit occidental et central). La France est un climat tempéré dois-je le rappeler et en hiver, des conditions anticycloniques peuvent y régner souvent donnant du froid en BC et de la douceur en altitude et parfois la situation peut perdurer longtemps ce qui provoque un hiver plus froid, c'est sans doute ce qui s'est passé beaucoup de fois pendant les Nina.

L'hiver 1789 par exemple, alors que la Nina sévissait dans le pacifique, l'europe occidental subissait un mois de décembre et janvier glacial mais sous une masse d'air douce en altitude ( en tout cas pas froide) en raison des conditions anticycloniques qui s'étaient installé sur l'Europe du sud en décembre ( en liaison avec une descente d'air froides et neigeuses à la fin novembre 1789) tandis que le nord de l'europe subissait l'assaut des dépressions atlantiques en NAO+ ( même genre qu'en decembre 2007 ou janvier 2009)
Il y a eu beaucoup de cas comme ca avec les NINA mais ces situations, en principe, ne perdure jamais longtemps.
Donc je le répète encore une dernière fois, les fortes NINA dans le pacifique influence le jet atlantique en le poussant vers le nord et influence les masses d'air des latitudes polaires, la stratosphère a tendance à se refroidir davantage provoquant des AO+ plus régulier alors que l'europe du sud peut parfois bénéficié d'une tendance froide par formation anticyclonique mais le reste de l'europe est dans la douceur ca c'est certains et la France n'échappe pas à la règle

Concernant l'influence du ENSO sur le Jet stream je ne dis pas le contraire. Mais ça n'influence pas la position des anticyclones des Açores dans l'Atlantique Nord qui sont ceux qui influencent le flux (Nord ou Est ou Ouest ou Sud) en Europe.

Puis si ici je parle que de la France et non de toute l'Europe c'est pour 2 :

- Déjà ce post est surtout (attention je ne dis pas "que") pour les prévisions saisonnières en France. Et c'est se qui interresse le plus les visiteurs du forum aussi. Donc si on se baserait sur l'anomalie des hivers de l'Europe ca pourait nous induire en erreur pour l'hiver, car en Europe la moyenne de l'hiver peut etre sous la normal puis inverse en France comme ce fût le cas en 2003 ou l'inverse comme ce fût le cas en 2009 voir peut etre en 1991... a cause de certaine zone qui ont des anomalies opposés lors de l'hiver ;

- Puis où veus tu avoir les anomalies mensuelles de toute l'Europe depuis au moin 50 ans. Ceci demanderait bp de travail de relever des centaines de données ! !

Je ne comprends pas tes raisonnements "Puis c'est pas aprcre que william dit ca qu'on doit le prendre à la légère...." même apres t'avoir prouvé que ce que je disais je ne l'inventais pas ou ne le disais pas comme ça mais tout simplement après vérifications... comme je l'ai toujours fais.

Autre chose encore que j'ai pas dis, en ce moment avec l'un des forums italiens, je suis entrain de regarder les influences du QBO avec l'ENSO, encore compliqué pour l'heure. D'ici le mois prochain, je tacherais de mettre plus d'hypothèse avec ce QBO, le QBO qui influence le vortex polaire de l'arctique

Concernant l'influence mensuelle du ENSO avec la phase du QBO sur l'AO voici des resultats que j'avais calculé :

Comme tu ne m'as repondu à ma question si tu avais verifié par Excel ce que tu dis alors depuis le 01/01/1948 soit sur 747 mois j'ai verifié les liens entre l'AO et la QBO avec l'ENSO (El Nino ou La Nina ou La Nada).

Et voici mes resultats :

POUR AO+ :

- On a 13.48% de mois avec un AO+ (indice >0.5) lors du El Nino (JMA >0.5) + QBO de phase positive (indice >0.1);
- On a 12.36% de mois avec un AO+ (indice >0.5) lors du El Nino (JMA >0.5)+ QBO de phase négative (indice <-0.1);
- On a 12.36% de mois avec un AO+ (indice >0.5) lors du La Nina (JMA <-0.5)+ QBO de phase positive (indice >0.1);
- On a 12.92% de mois avec un AO+ (indice >0.5) lors du La Nina (JMA <-0.5)+ QBO de phase négative (indice <-0.1);
- On a 21.91% de mois avec un AO+ (indice >0.5) lors du La Nada (JMA compris entre -0.5 et 0.5)+ QBO de phase positive (indice >0.1);
- On a 26.97% de mois avec un AO+ (indice >0.5) lors du La Nada (JMA compris entre -0.5 et 0.5)+ QBO de phase négative (indice <-0.1);

POUR AO- :

- On a 14.10% de mois avec un AO- (indice <-0.5) lors du El Nino (JMA >0.5) + QBO de phase positive (indice >0.1);
- On a 19.23% de mois avec un AO- (indice <-0.5) lors du El Nino (JMA >0.5)+ QBO de phase négative (indice <-0.1);
- On a 08.12% de mois avec un AO- (indice <-0.5) lors du La Nina (JMA <-0.5)+ QBO de phase positive (indice >0.1);
- On a 10.26% de mois avec un AO- (indice <-0.5) lors du La Nina (JMA <-0.5)+ QBO de phase négative (indice <-0.1);
- On a 17.09% de mois avec un AO- (indice <-0.5) lors du La Nada (JMA compris entre -0.5 et 0.5)+ QBO de phase positive (indice >0.1);
- On a 31.20% de mois avec un AO- (indice <-0.5) lors du La Nada (JMA compris entre -0.5 et 0.5)+ QBO de phase négative (indice <-0.1);

Donc des % tres proches les uns des autres.

Puis si on regarde le % qu'a l'El Nino avec QBO de phase positive sur l'AO+ puis sur l'AO- et sur l'AO compris entre -0.5 et 0.5 par exemple les % sont aussi tres proches.

Williams

[mike]

Concernant l'influence du ENSO sur le Jet stream je ne dis pas le contraire. Mais ça n'influence pas la position des anticyclones des Açores dans l'Atlantique Nord qui sont ceux qui influencent le flux (Nord ou Est ou Ouest ou Sud) en Europe.

Ce qui est faux. En principe, lorsque le jet pousse vers le nord-est, l'AA est souvent présent, les dépressions y circulent plus au nord mais il arrive souvent que l'AA reste positionné trop au sud pour influencer directement l'europe occidental:
un exemple sur la tempete de 99 ( justement pendant une NINA forte):


Lorsque le jet pousse vers le sud ( vers l'équateur), l'AA se fait absent, les dépressions y circulent plus au sud comme ceci récemment:



Donc non william, c'est bien le jet atlantique qui influence les dépressions atlantiques, il est vrai un peu moins pour les anticyclones mais tout de même, les liens entre eux sont bien présent et tout ceci joue un rôle important sur le vortex polaire ( on parle donc de l'AO et "du QBO d'où je le redis, que j'ai pas encore fini d'affiner les rechercher dessus")

[williams]

Concernant l'influence du ENSO sur le Jet stream je ne dis pas le contraire. Mais ça n'influence pas la position des anticyclones des Açores dans l'Atlantique Nord qui sont ceux qui influencent le flux (Nord ou Est ou Ouest ou Sud) en Europe.

Ce qui est faux. En principe, lorsque le jet pousse vers le nord-est, l'AA est souvent présent, les dépressions y circulent plus au nord mais il arrive souvent que l'AA reste positionné trop au sud pour influencer directement l'europe occidental:
un exemple sur la tempete de 99 ( justement pendant une NINA forte):


Lorsque le jet pousse vers le sud ( vers l'équateur), l'AA se fait absent, les dépressions y circulent plus au sud comme ceci récemment:



Donc non william, c'est bien le jet atlantique qui influence les dépressions atlantiques, il est vrai un peu moins pour les anticyclones mais tout de même, les liens entre eux sont bien présent et tout ceci joue un rôle important sur le vortex polaire ( on parle donc de l'AO et "du QBO d'où je le redis, que j'ai pas encore fini d'affiner les rechercher dessus")

Sur les depressions atlantiques je n'ai pas dis que le jet stream ne les inflencait pas puisque en 1999 si les 2 tempêtes ont si fortes c'est a cause du jet stream comme la 1ere tempête du 25/12/1999 vers 18 heures au 26/12/1999 vers 6 heures elle a connu un développement explosif après être passée sous le jet stream qui avait des vents proches de 400 km/h à 9000 m d'altitude, qui ont certainement accentué le creusement de cette dépression et donc l'intensification des vents.

Puis quand tu auras fini dans ton travail de l'AO et du QBO et ENSO dis nous se que tu trouves. Et n'hesites pas a demander pour avoir de l'aide

Williams

[jura-neige]

Bonsoir,

Très intéressant vos interventions. Je ne suis pas spécialiste des grands phénomènes de variations climatiques, cependant il me parait assez logique que l'un ne va pas sans l'autre. Si Y peut influencer les facteurs W alors il est normale qu'il y est une interpolation des phénomènes et des conséquences synoptiques induites sur les effets météorologiques de certaines régions.

Ensuite, n'oublions pas que l'atmosphère ne se résume pas en un étage unique. Pour bien cerner cela, il faut résonner en 3D. Le jet n'est pas uniquement influencer par 2 centres d'actions. Sa puissance et sa répartition sont indiscutablement le fait de plusieurs facteurs météorologiques. Les masses d'airs ont leurs influences, les SST aussi mais également la ionisation troposphérique qui doit avoir un rôle encore mal cerner de nos jours
La fluctuation du jet est la conséquence directe ou indirecte d'une distorsion énergétique facteurs de plusieurs sources. Le jet peut persister malgré l'absence de centre d'actions majeurs ou de situation de marré barométrique.

Enfin, ne négligeons pas non plus un facteur souvent oublié. Le relief peut largement influencer la mouvance de masses d'air et de centre d'actions. L'orographie à jouer un rôle important dans la tempête de 1999. Sans les Pyrénées, il est fort probable que les vents auraient été bien moins violent sur les régions dévastées.

[plutonien]

bonsoir,

j'ai encore vu passer les oies sauvages en (V). Décidément,je pense que l'hiver sera précoce. Aperçu en Mayenne ce midi.


Modération : Merci de ne pas oublier les apostrophes, des fautes sont tolérées, mais les apostrophes c'est limite de la fainéantise .