Vague de froid tardive sur l'Europe - Mars 2013

[the fritz]

Tiens les choses deviennent officielles maintenant, enfin pas encore aux JT mais les choses commencent Ă  filtrer quant aux causes de ce printemps froid et humide.

http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=593110 allez Ă  la minute 45 .... et Ă©coutez ce qui est dit.

. Pourtant la banquise à fait que fondre ces 40 dernières années alors pourquoi ont aurait eu un réchauffement dans les années 90 et a t'on des hivers plus chauds que lors des années 70 où la banquise était plus grande ??

Cela contre dit ce que nous dit Sophie Bescherelle.

Williams

Je ne sais pas qui est Sophie Bescherelle, mais la banquise arctique ne font vraiment que depuis une demi douzaine d'années
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

[hldesign]

William a Ă©crit :

Puis je doute que la fonte de la banquise soit la cause des hivers plus froids que nous avons ces dernières années car dans les années 70 on avaient des hivers froids qui après vers les années 90 ce sont bien réchauffés et depuis quelques hivers se refroidissent.

Donc tu raisonne plus en termes de cycle Williams, cependant il faut penser que dans les années 70 nous n'avions ni l'activité solaire telle qu'aujourd'hui ni une telle fonte de la banquise comme tu le dis, il ne faudrait pas oublier le risque de rétroactions négatives du climat car je pense que nous ne pouvons certainement pas comparer les indices climatiques des années 70 et ceux de nos jours, les paramètres sont complètement chamboulés.
Alors bien sur nous ne sommes certainement pas encore à la zone de fracture d'une rétroaction climatique mais je pense que il ne faut surtout plus regarder ce qui à bien pu ce produire dans les décennies précédentes car ce que est actuellement ( niveau indice climatique et solaire) n'a aucun précédent à cours termes

[loulette]

la fonte de la banquise... ce n'est pas cette poche d'eau douce qui a été trouvée et qui si elle se mélangeait brutalement mettrait à mal notre super courant océanique ?

[the fritz]

The Fritz, je ne suis que très partiellement d'accord avec toi, que la réaction de la formation de glace dégage une certaine chaleur ok, mais la suite est très différente une fois que cette glace est formée avec quelques chutes de neige dessus cela forme une couche isolante qui isole l'air Arctique de l'Océan Arctique, du coup il n'y a plus de perte de calories de l'océan vers l'atmosphère, du moins elles sont très limitées et je pense que cet échange thermique est bien plus important par les calories dégagées lors de la formation de glace.

Par ailleurs j'ai d'autres objections, par rapport à ce que tu as écrit, il faut rappeler que la perte d'area de la banquise hivernale est très minime, moins de 500 000 km2 par rapport à la moyenne sur 30 ans, sur 15 millions de km2 cela ne représente que 3% au plus.

Ensuite par rapport aux conclusions de l'émission, je pense qu'ils sont à coté de la plaque, même s'ils reconnaissent un changement de trajectoire du Gulf Stream, les masses d'eau douce sont libérées par la fonte estivale, pas par le gel hivernal qui au contraire augmente un peu la salinité de l'Arctique, c'est lors de la débacle que l'on devrait assister à un fort ralentissement du Gulf Stream, or on n'y est pas encore la banquise Arctique est encore presque à son maximum en ce moment même.

Par ailleurs durant l'hiver il y a formation de cheminées de plongée et formation des eaux profondes du North Atlantic Deep Water, il faudrait vérifier ou en sont les cheminées en question durant l'hiver 2012/2013, elles se situent de la mer d'Irminger entre Islande et Groenland pour la partie Est et en mer du Labrador pour la partie Ouest, ou elles sont les plus nombreuses.

Pour le reste, un bémol par rapport aux suies dont tu as parlé, elles peuvent avoir un effet sur la condensation des noyaux de glace et favoriser les précipitations neigeuses mais ne changent rien aux températures elles mêmes.

Pour les autres conclusions de l'émission rien n'est démontré en ce qui concerne les ouragans, leur fréquence et leur intensité n'ont pas augmenté sur les données statistiques actuelles.

La formation de la glace ne dégage pas de la chaleur; elle empêche l'atmosphère de se refroidir davantage
Puis c'est pas une histoire d'area mais de volume et puis comme tu dis , l'histoire d'isolant ,vu les surfaces , c'est l'été que cela joue et pas l'hiver l'été ; je dis simplement que moins on gèle d'eau l'hiver et plus l'atmosphère au dessus va se refroidir , ce qui peut être parfaitement provoqué par une augmentation de salinité ; après j'en sais fichtrement rien si l'Arctique se sale ou se dessale; je dis simplement que le fait qu'il soit de plus en plus libre de glace l'été doit permettre aux salées du gulf Stream de s'y introduire plus profondément

[loulette]

desolée mais ça fait un moment que je ne suit plus trop et il faut que je me remette dans le bain. mais nous avons en ce moment même un effet cumulatif et nous n'en avons pas encore toutes les données

• certains courants ocĂ©anique ont Ă©tĂ© chamboulĂ© depuis le tsunami au japon

• des annomalies froide, voire très froide avaient Ă©tĂ© constatĂ© dans les ocĂ©an de l'hĂ©misphère sud

• le soleil roupille depuis 4 ans si je ne me trompe

• notre gulf stream qui n'Ă©tait pas trop au mieux de sa forme et dont nous n'avons pas encore les dernières donnĂ©es

• qu'est devenue ces milliers de litres d'eau douce planquĂ© entre 2 eaux?

et le jet stream qui , il me semble faisait des sienne aussi et dont je doute que ça est changé
ça commence à faire, ajouter quelques aérosol dû aux volcans et à notre civilisation....

[loulette]

le sel coule au fond de l'océan... le courant salé ne continu pas sa route! il coule au fond quand il rencontre des eaux douce, si il y a plus d'eau douce il y a perturbation du courant, l'eau salée stagne et/ou se précipite plus tôt au fond de l'océan. dans le premier cas l'océan est momentanément plus chaud (eau salée = eau chaude) puis dans le deuxième cas il reste bloqué sur des latitudes plus basse

la glace de par sa couleur renvois une partie de la chaleur emise par notre soleil !!!

moins on gèle d'eau l'hivers et plus ça se refroidit??? refléchi! si il n'y a plus de glace, l'ocean sera foncé, donc absorbera la chaleur émise par les rayons du soleil..... si il est plus chaud, il restituera plus de chaleur!

[Torrent]

Message pertinent Corinne, je ne pensais plus à cette lentille d'eau douce bloquée dans la dorsale Lomonossov, il faut peut être creuser de ce coté là aussi.

Sinon pour The Fritz, l'area est identique à 97% à la moyenne des 30 dernières années donc je ne pense pas que ca joue, quant à l'effet d'isolant de la glace il est identique qu'elle fasse 50 cm ou 5 mètres, là ou ca peut jouer c'est sur les zones en extent, c'est à dire là ou tu as des bancs de glace mais flottant en eau relativement libre, à voiur ce que donne l'extent donc autour de l'area, mais franchement j'ai quand même des doutes.

[cartesien66]

Passionnant votre débat les amis.Je ne suis pas très au fait de la physique thermodynamique mais j'ai une question qui me trotte dans le cabestron : j'ai bien compris le processus de The Fritz et il me semble logique si la vapeur d'eau refroidit la troposphère cependant la vapeur d'eau est le GES le plus répandu sur Terre et le plus efficient évidemment ( vu les proportions ),donc elle participe au réchauffement de la troposphère !!! Réchauffement ou refroidissement et en quelles proportions ?? Si je résume,plus il fait chaud,moins il y a de glace,moins il y a de glace,plus il y a d'évaporation donc plus de condensation donc la troposphère se refroidit ( par échange d'énergie pour activer cette condensation ) ==> plus cela se réchauffe ==> plus cela se refroidit ??? ( donc les projections du GIEC nous précipitent vers une glaciation ... qui va réchauffer la Terre puisque plus il y a de glace moins la troposphère se refroidit ... l'aspirine,c'est 3 ième à gauche à la pharmacie ... )
Pour la banquise,je te suis Torrent car il ne faut pas oublier qu'avant de prendre en épaisseur,la banquise prend en surface,par contre la salinité n'est que le facteur qui va déterminer la température de solidification de l'eau ( +/- basse,il me semble qu'en conditions normales de salinité,c'est entre -1,5 et -3°C )

[regis]

Et si nous nous orientions vers quelques chose de bien plus atypique encore jamais vu de notre temps. Je veux dire par là, que ce qu'a soulevé fritz comme observations n'est pas forcément dénué de sens, la fonte partielle de la banquise apportant plus d'évaporation donc plus de condensation donc plus de nébulosité =PLUS DE NUAGES=PLUS DE PRÉCIPITATION=PLUS DE PERTURBATION ATMOSPHÉRIQUE=AJOUT D'EAU DOUCE donc modification de la circulation thermohaline des alizés,etc ..., et cette année n'est pas là pour contredire cette alchimie, combiné avec une activité solaire digne du dalton.Nous rentrerions dans une réaction en chaine incertaine, ou effectivement un refroidissement de l'ordre 0.5°/1°concentrer localement sur l'hémisphère nord est tout à fait concevable, plus,je ne crois pas. De plus est-il impossible que débâcle glaciaire arctique soit incompatible avec un enneigement et un englacement surdimensionné des terres au dessus du 60ème parallèle avec des printemps et des étés repoussés voir obsolètes, qui viendrait contrebalancé cette fonte ?? l'albédo serait tout aussi fort voir plus,du fait d'une position bien plus exposée au rayonnement solaire.Et bien d'autres facteurs (atmosphérique,stratosphérique etc..)peuvent bien sur rentrer en jeu aussi, pour donner quelques choses que même des scientifiques chevronnés ignorent et qui font partis des mystère de mère nature.Une réaction en chaine comme ça est-elle vraiment incohérente ???

[Torrent]

Que la fonte de la banquise amène un surplus d'évaporation significatif je ne crois pas, même libre de glaces l'Ocean Arctique reste froid et évapore donc peu, par contre que cet apport d'eau douce surtout si les lentilles d'eau douce piegées du coté de la dorsale Lomonossov on été libérées cela peut suffire à bloquer la formation d'eaux profondes et enrayer la montée de la DNA, ensuite le jet polaire suivant assez fidèlement les zones de conflit eaux chaudes, eaux froides si celles ci sont rejetées plus au sud le jet en fait autant et apporte un refroidissement notable avec un flux de nord ouest sur une Europe Occidentale soumise d'habitude aux flux de Sud Ouest.

Une des conséquence est une augmentation de l'albédo sur l'Europe du Nord, de l'Est et sans doute jusqu'à la Sibérie, si les neiges durent plus longtemps dans la saison la lumière renvoyée vers l'espace est plus importante et cet albédo dure plus longtemps dans le temps faisant plus que compenser la perte d'albédo de la banquise Arctique. d'autant qu'en ce moment cette perte d'albédo de la banquise est mineure.

On peut avoir à l'échelle de l'hémisphère une tendance au refroidissement qui s'installe contrecarrant le RC, je n'exclus pas que ce mécanisme soit en mesure d'inverser la tendance, comme quoi les grands equilibres de la nature sont bien faits, ca ne m'etonne pas trop d'ailleurs sans quoi la Terre aurait subi depuis longtemps un emballement des phases de RC ou ne serait jamais sortie des glaciations.