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Travaux sur les tornades en France

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Pierreb
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Re: Travaux sur les tornades en France

Message par Pierreb » 06 juil. 2012, 19:28

Hiver56 a écrit :
Nico 17/69 a écrit :Ah ok ;) Dans le coin, il y a une petite concentration de 3-4 cas pas très loin de chez toi, sur la côte à l'extrême sud autour d'Argeles-sur-Mer qui a subi une F3 le 20 octobre 2001. Vous n'êtes pas très loin non plus des côtes audoises où les cas pullulent.
Dans les environs immédiats du Mont Canigou les cas évidemment se raréfient puisque vous êtes dans les Pyrénées, mais de toute façon il n'y a pas un coin de France qui puisse prétendre échapper complètement au phénomène (à part peut-être le sommet du Mont Blanc :langue3: ).

Très belle région ceci dit en passant, on a eu l'occasion de le constater une année où on a passé nos vacances à Port-Bou.
Bonjour Ă  toutes et Ă  tous,
Je vois que tu t'y connais en tornades...
J'aimerais connaitre le risque qu'une tornade arrive dans ma région, j'habite en bretagne plus précisement dans la ville de Vannes dans le sud du morbihan !
Au bord de la ville il y a un golfe de grande taille, le golfe du morbihan ( l'une des plus belle baie au monde :p. Or Il fournit une quantité non négligeable d'humidité. Je m'explique je constate souvent lorsqu'une dépression se forme sur les radars météo elles se réactivent. En 2010, en novembre alors que plusieurs minimum dépressionnaires étaient présents en France, un à longé les cotes sud bretonnes et lorsqu'il est arrivé dans le golfe Bingo il s'est renforcé et est resté sur place nous envoyant de fortes chutes de neige 15 cm en 2 heures !
tout cela pour te montrer le micro climat qui est présent chez moi, cela a-t-il donc un impact sur la formation de tornades ?
ou pas ?
merci :)
Je me permet de répondre :mrgreen:
Je pense que le golfe du Morbihan ( jy suis aller à Vannes et c'est beau ! mais on avait eu un temps pas très cool, comme partout en France ;-) ), comme tu l'as dis, une perturbation se recharge grâce a ton Golfe, donc je pense que une tornade à plus de probabilité de s'abattre dans le Golfe et ses environs, que au Finistère. Mais La Bretagne en principe à peu de jours d'orages à cause de l'océan.... / vent venant de l'océan...

Nico 17/69
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Re: Travaux sur les tornades en France

Message par Nico 17/69 » 07 juil. 2012, 17:35

Hiver56 a écrit :Bonjour à toutes et à tous,
Je vois que tu t'y connais en tornades...
J'aimerais connaitre le risque qu'une tornade arrive dans ma région, j'habite en bretagne plus précisement dans la ville de Vannes dans le sud du morbihan !
[...]merci :)
Pour l'épisode de neige je m'en souviens et c'est pas la seule année récente je crois où la Bretagne a pu ainsi récolter des hauteurs de neige mémorables. Par contre, a priori peu de rapports avec les tornades, et les microclimats sont légion en France pays compartimenté par excellence.
Ceci dit, côté espèces tourbillonnantes la Bretagne garde encore quelques lapins en réserve dans son chapeau pour les recenseurs. La région a en effet révélé ces dernières années des cas de tornades de mémoire pratiquement tous les ans, et ce non seulement pour la région mais même département par département ce qui laisse supposer une densité respectable aux 10 000 km2. Et si je m'exprime encore au conditionnel, c'est juste parce que la recul est encore insuffisant (à peine 9-10 ans de recul exhaustif). Pour l'anecdote, la première tornade qu'il m'ait été donné de suivre en temps réel est survenue dans le Morbihan en 2003, à Sarzeau.

Mais La Bretagne en principe à peu de jours d'orages à cause de l'océan.... / vent venant de l'océan...
C'est un fait qu'en France les régions les plus touchées par les tornades sont les moins orageuses. En France les deux couloirs se superposent étrangement, celui des orages bien connu partant du Sud Ouest pour filer sur le Massif Central et les régions du NE, et celui des tornades filant des Charentes au NPDC. Une raison qui explique probablement en partie pourquoi le nombre de tornades recensées est nettement plus réduit en France qu'en Allemagne ou d'autres pays d'Europe à taille égale.

La mini-tornade s’est abattue sur quatre zones distinctes de la commune, mais le centre-ville a été relativement épargné. Lundi matin, l’ensemble des foyers sinistrés avaient retrouvé l’électricité et tous les commerces étaient ouverts.
"
L'article est typique de l'énorme majorité des articles de journaux qui vous informent juste qu'il y a eu quelque part un EVNI (Evènement Venteux Non Identifié :mrgreen: ). Merci au terme fourre-tout "minitornade", véritable écran de fumée derrière lequel il faut passer pour enquêter, analyser la situation et surtout se rendre sur place constater les dégâts et interroger les témoins. Pour ça, Kéraunos est extrêmement réactif et à l'heure qu'il est on en sait peut-être déjà davantage. Si c'est pas le cas, ça va certainement venir vu la médiatisation de l'évènement.
Sinon, dans les articles, certains termes ou expressions peuvent déjà mettre la puce à l'oreille. Je les ai listés dans mon étude sur les tornades en France (cf. lien en début de topic). Ici malheureusement, on a peu de choses à se mettre sous la dent. Seul le détail mis en gras (les 4 endroits distincts) peut laisser supposer soit une tornade "sauteuse" soit un autre phénomène venteux rectiligne ou de type rafales descendantes. Apparemment en tout cas le trajet ne serait pas rectiligne, mais je dis cela sans conclure quoi que ce soit car le journaliste peut aussi avoir déformé. Une enquête sera nécessaire pour débroussailler tout ça...
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Re: Travaux sur les tornades en France

Message par Nico 17/69 » 08 juil. 2012, 15:16

"minitornade" (dsl je ne fais que reprendre le terme faute de mieux :rouge: ) à Buchy près de Rouen. Pas eu le temps de détailler l'article :

http://www.bulletin-darnetal.fr/2012/07 ... s-a-buchy/
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Re: Travaux sur les tornades en France

Message par Hiver56 » 08 juil. 2012, 20:56

Wa ! un vrai passionné merci pour toutes ces informations fortes intéressantes ! :)

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Re: Travaux sur les tornades en France

Message par Juju4795 » 08 juil. 2012, 21:48

mini tornade :berk1:
Faudrait dire une fois pour toute Ă  ces flamands ( :mdr1: ) que ce terme n'existe pas. J'ai tendance Ă  vouloir parler de rafales ascendantes mais je ne sais pas si on a Ă  faire Ă  une tornade. Dans ce cas, lle devrait juste atteindre EF0 ou EF1 maxi.
Est-ce que le sujet a été envoyé chez keraunos pour analyse ?
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Re: Travaux sur les tornades en France

Message par cartesien66 » 09 juil. 2012, 07:33

Comme le dit Hiver56,c'est un plaisir de lire un passionné,en avouant que,pour ma part,le sujet ne m’interpelle qu'à l'occasion d'évènements médiatisés il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis !!
Excellent Nico,ne change rien ! :super: ;-)
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Re: Travaux sur les tornades en France

Message par Nico 17/69 » 09 juil. 2012, 09:31

cartesien66 a écrit :Comme le dit Hiver56,c'est un plaisir de lire un passionné,en avouant que,pour ma part,le sujet ne m’interpelle qu'à l'occasion d'évènements médiatisés il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis !!
Excellent Nico,ne change rien ! :super: ;-)
Merci c'est sympa ;-) On ne peut pas s'intéresser à tout, c'est normal. Moi-même j'ai repéré plein de topics très intéressants sur ce forum mais je n'ai pas le temps d'y aller. :rouge: Ceci étant, si c'est de moi que vous parlez, je ne suis pas le seul intéressé on le voit, puisque vous avez fait vivre ce topic avec les cas récents de tornades ou soupçonnées telles, pendant toute une période où je n'étais plus présent. Justement je voulais vous encourager à continuer cela, c'est vous souvent qui m'apportez l'info vu que je n'ai guère le temps d'aller ailleurs.

J'ai tendance Ă  vouloir parler de rafales ascendantes mais je ne sais pas si on a Ă  faire Ă  une tornade. Dans ce cas, lle devrait juste atteindre EF0 ou EF1 maxi.
Est-ce que le sujet a été envoyé chez keraunos pour analyse ?
Ils auront certainement vent de l'affaire d'une manière ou d'une autre si c'est pas déjà fait. Perso je préfère privilégier d'autres recenseurs, notamment les officiels.
Pour la force, a priori je dirais F0, aucun arbre arraché visible sur les photos, et seulement de petites portions de toiture arrachées. Sous réserve d'enquête complémentaire bien sûr, mais apparemment ça n'a pas du être trop méchant.

Et d'ailleurs Ă  ce propos, vous parlez du terme "minitornade" plus haut, Ă  fort juste titre.
Mais il y a une autre aberration, pratiquement du même tonneau que la "minitornade" mais dont il est logique de ne pas se rendre compte si on ne s'intéresse pas de près au sujet. Je veux parler de l'emploi de la nouvelle échelle de Fujita en Europe, dite EF- : "Dans ce cas, lle devrait juste atteindre EF0 ou EF1 maxi."
En effet, cette nouvelle échelle EF- n'est pas du tout conçue pour notre contexte européen, notamment architectural. Elle a été conçue en 2006 pour coller au mieux aux spécificités architecturales américaines. Charles Doswell nous avait déjà mis en garde dans un papier en 2009 en nous recommandant de nous en tenir pour l'instant à l'ancienne échelle, et Jean Dessens considère au mieux que ça ne sert à rien. Personne ne l'utilise à l'ESSL (collectif européen d'étude des orages violents) ni à ma connaissance sur la plupart des sites spécialisés nationaux européens. Les Américains eux-mêmes n'ont pas reclassé leurs cas anciens. Et pour cause, avec les cas anciens impossible de réenquêter, le reclassement à la chaîne de tous les cas anciens par Kéraunos me paraît donc source potentielle d'erreurs et de fragilisation des données plutôt inquiétante. Quant aux cas récents directement classés en EF-, ils nécessitent un niveau d'enquête dont bien des cas ne bénéficient pas encore en France, peu s'en faut.
Voilà pourquoi je préfère rester prudent et ne citer l'échelle EF- que pour parler des cas recensés par Kéraunos en citant l'origine du classement, afin qu'on puisse remonter à la source faute de quoi je relaie et amplifie moi-même l'erreur potentielle. Pour l'instant on n'a rien fait de mieux que la bonne vieille échelle F-, en attendant l'élaboration d'une échelle "à l'européenne" (qui serait en cours d'élaboration à l'ESSL).
Modifié en dernier par Nico 17/69 le 09 juil. 2012, 12:26, modifié 3 fois.
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Re: Travaux sur les tornades en France

Message par cartesien66 » 09 juil. 2012, 09:43

En même temps,ce ne doit pas être très compliqué à établir,c'est un"classement" en fonction de la force des vents enregistrée,il suffirait de répertorier les évènements passés et de moyenner les occurrences pour définir au départ un maximum"observable"pour aller vers le minimum"comptable et définissable comme tornade". Ce n'est que mon avis ,en plus,j'ai la fâcheuse tendance à trouver tout,tout simple !!! :hehe:
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Nico 17/69
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Re: Travaux sur les tornades en France

Message par Nico 17/69 » 09 juil. 2012, 09:57

En fait, ce qui rend les choses au contraire très difficiles c'est qu'on ne peut pas enregistrer les vents d'une tornade. Les échelles de Fujita ne font que mesurer l'étendue des dégâts.

Si la question t'intéresse je te renvoie à ce topic où j'ai exposé mes inquiétudes en citant l'article de Doswell.
http://www.belgorage-forum.com/t335-Pub ... Fujita.htm
(le topic élargit ensuite la thématique des échelles et évoque notamment aussi celle de TORRO)
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Re: Travaux sur les tornades en France

Message par cartesien66 » 09 juil. 2012, 10:04

Ok,j'irai voir ton lien un peu plus tard,mes filles se lèvent,je dois préparer le petit déjeuner !! ;-) :hello:
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