DĂ©bat - RĂ©chauffement climatique ou Refroidissement ?

[Aliane]

Leur aggiornamento ne va pas jusqu'à prendre en compte l'activité solaire ! Et la possibilité que l'évolution climatique ne soit pas linéaire mais cyclique ne semble pas encore les effleurer.

Bref, plus ça change, au GIEC, plus c'est pareil !

[sebb]

Erreur, même sur cette synthèse il est expliqué que la démonstration a été faite que les facteurs naturels n'expliquent pas l'évolution récente du climat.
Je me souviens quand je suis arrivé sur ce forum, la température devait baisser l'année suivante selon certains intervenants bien qu'on sentait qu'ils n'y croyaient pas eux même, voire était en cours. Aujourd'hui, le nombre de joules océan/atmosphère, n'a jamais été aussi important sur l'ère industrielle, ce qui démontre déjà les limites d'une activité solaire plus faible depuis plusieurs années, face aux GES.
L'inertie existe mais pas sur un cumul total.

0.13°C de moins en cas de Maunder, selon l'étude juste sortie, que j'ai citée l'autre jour du MetOffice je crois, ce qui ne pèse pas lourd dans la balance, même si c'est 0.2°C au final, ou 0.06°C.
Mais plutôt, une évolution des centres synoptiques à vérifier, avec des variations possibles à échelle régionale avec conséquence sur la fréquence par type de configuration meteo.
Pour ceux qui veulent un refroidissement, il faudrait autre chose qu'un Maunder. A part une violente Ă©ruption volcanique, je peine Ă  voir ce qui peut favoriser un refroidissement actuellement.


Je trouve le soleil relativement constant en fait, ses variations n'ont peut être pas beaucoup d'effet directs, mais plutôt des effets indirects. Il me semble donc peu opportun, de vouloir envisager le climat ou la météo à partir de l'observation directe de l'activité solaire, tel qu'on le lit parfois, avec un effet papillon phénoménal, en sautant ses répercussions sur l'atmosphère et l’océan terrestre, sans compter les mouvements internes de ces 2 derniers, et le reste du système solaire. En clair, on ne peut pas mettre le soleil à peu près constant (à notre échelle de temps) comme le variateur numéro 1, sans modéliser la machine climatique.

Ce qui est intéressant, c'est désormais la modélisation sur 30 ans. Le GIEC et ses contributeurs font un travail tout à fait remarquable, c'est important de le souligner par ces temps, où la critique tangente parfois la paranoïa, du 'tout truquer'. J'observe que l'esprit critique devient de plus en plus souvent victime de lui même.

[Frosty]

À ce propos de critique du Giec, voici des traductions d'interview du livre de Mr Vahrenholt, soleil froid.
http://www.skyfall.fr/?p=1014 par Marot, un complément de Jean-Martin, http://www.pensee-unique.fr/paroles.html#vahre

[williams]

Erreur, même sur cette synthèse il est expliqué que la démonstration a été faite que les facteurs naturels n'expliquent pas l'évolution récente du climat.

Quand on dit "il est expliqué que la démonstration a été faite que les facteurs naturels n'expliquent pas l'évolution récente du climat." ceci n'a pas de sens car cela voudrait dire que les facteurs naturels n'ont pas un certain pourcentage sur la cause de l'évolution récente du climat.

C'est comme si je dirais "les facteurs anthropiques n'expliquent pas l'évolution récente du climat" serrais tu d'accord avec cela Sebb

Je me souviens quand je suis arrivé sur ce forum, la température devait baisser l'année suivante selon certains intervenants bien qu'on sentait qu'ils n'y croyaient pas eux même, voire était en cours.

Justement ce fut le cas en parlant d'évolution annuelle bien sur. Car tu es arrivé en avril 2010 et comme tout le monde le sait 2010 a été très chaude (anomalie de 0.6373°C suivant les nouvelles données de la NOAA depuis janvier 2012) mais 2011 a été bien plus basse telle comme je l'avais prévu le 14/01/2011(voir plus haut pour la prévision et résultat pour 2010. Donc je ne vois pas trop ce qu'il y a de faux quand on disait en 2010 que l'année d'après allait être plus basse Sebb. Ce n'est pas comme certain qui prévoient un refroidissement au cours des X prochaines années (évolution à moyen terme) comme on lit dans des articles puis voilà qu'on aurait un réchauffement ou une stabilité X années après.

Puis pour une évolution à moyen terme il faut attendre au moins 10 ans pour avoir une certaine idée mais pas une certitude par contre.

0.13°C de moins en cas de Maunder, selon l'étude juste sortie, que j'ai citée l'autre jour du MetOffice je crois, ce qui ne pèse pas lourd dans la balance, même si c'est 0.2°C au final, ou 0.06°C.
Mais plutôt, une évolution des centres synoptiques à vérifier, avec des variations possibles à échelle régionale avec conséquence sur la fréquence par type de configuration météo.
Pour ceux qui veulent un refroidissement, il faudrait autre chose qu'un Maunder. A part une violente Ă©ruption volcanique, je peine Ă  voir ce qui peut favoriser un refroidissement actuellement.

Je trouve le soleil relativement constant en fait, ses variations n'ont peut être pas beaucoup d'effet directs, mais plutôt des effets indirects. Il me semble donc peu opportun, de vouloir envisager le climat ou la météo à partir de l'observation directe de l'activité solaire, tel qu'on le lit parfois, avec un effet papillon phénoménal, en sautant ses répercussions sur l'atmosphère et l’océan terrestre, sans compter les mouvements internes de ces 2 derniers, et le reste du système solaire. En clair, on ne peut pas mettre le soleil à peu près constant (à notre échelle de temps) comme le variateur numéro 1, sans modéliser la machine climatique.

Ce qui est intéressant, c'est désormais la modélisation sur 30 ans. Le GIEC et ses contributeurs font un travail tout à fait remarquable, c'est important de le souligner par ces temps, où la critique tangente parfois la paranoïa, du 'tout truquer'. J'observe que l'esprit critique devient de plus en plus souvent victime de lui même.

Disons que le problème est que la politique entre trop en jeux comme on peut le voir souvent dans les articles, aux infos, dans les débats...

Par exemple :

Vahrenholt a dit : D'après mon expérience en tant que spécialiste de l'énergie, j'ai appris que le Groupe intergouvernemental d'étude sur l'évolution du climat (GIEC) est plus un organe politique que scientifique. En tant que rapporteur sur les énergies renouvelables, j'ai été témoin de combien la base factuelle des prévisions du GIEC est mince. Un cas : c’est sans examen que la prétention absurde d’un militant de Greenpeace que 80 % de l'approvisionnement énergétique du monde pourrait bientôt venir de sources renouvelables a été acceptée. Cela m'a incité à examiner le rapport du GIEC avec plus de soin.

Et donné comme conclusion :

La version longue du rapport du GIEC mentionne des causes naturelles du changement climatique comme le soleil et les oscillations des courants océaniques. Mais elles ne figurent plus dans le résumé pour les politiques. Elles ont tout simplement été coupées. À ce jour, de nombreux décideurs ne savent pas que de nouvelles études ont sérieusement remis en question la domination du CO2.

Ne trouves tu pas cela étonnant qu'on parle les 3/4 du temps du CO2 et très rarement de l'échange de l'énergie entre océan et atmosphère alors que cette dernière est parmi ce qu'il y a de plus important puisque la fonte et reformation des banquises vient de cela puis les cyclones, les tempêtes, les précipitations, une partie de l'influence du vortex polaires des anticyclones etc viennent de cela

Williams

[sebb]

ceci n'a pas de sens car cela voudrait dire que les facteurs naturels n'ont pas un certain pourcentage sur la cause de l'évolution récente du climat.

Ce n'est pas exact dans la mesure où la communauté scientifique reconnaît que le climat des dernières décennies a été différent de ce qu'il aurait été sans influence liée à l'activité humaine, je ne vois pas en quoi cela exclu l'effet des éléments naturels.

Justement ce fut le cas en parlant d'Ă©volution annuelle bien sur

Oui, mais je pense que tu as compris ce que je voulais dire, d'ailleurs tu le dis ensuite, j'aurais pu ajouter le verbe "commencer" soit:
la température devait "commencer" à baisser l'année suivante

Ne trouves tu pas cela étonnant qu'on parle les 3/4 du temps du CO2 et très rarement de l'échange de l'énergie entre océan et atmosphère alors que cette dernière

Je ne trouve pas cela étonnant, dans la mesure où ces échanges font parti de l'équilibre naturel, ce qui n'est pas le cas de la hausse de la concentration en CO2. C'est donc sur ce point que les politiques doivent agir, je comprends parfaitement que les autres facteurs ne soient pas exposés aux politiques. D'autant plus que les modélisations tiennent bien entendu compte de ces échange.

Je serais davantage surpris si le GIEC n'était pas politique, alors qu'il a comme fonction de proposer des pistes politiques. je trouve donc presque normal, tout du moins contemporain, le lobbying qui en découle. Je juge crédible le GIEC de par les instituts scientifiques internationaux qui alimente le rapport, le GIEC en tant que tel, en tant que fonction, et force de proposition, je m'en fou un peu en fait.

[sebb]

À ce jour, de nombreux décideurs ne savent pas que de nouvelles études ont sérieusement remis en question la domination du CO2.

Ah bon,aurais tu la liste et les différents liens de ces études? pour au moins constater qui les a produit?

[sebb]

À ce propos de critique du Giec, voici des traductions d'interview du livre de Mr Vahrenholt, soleil froid.
http://www.skyfall.fr/?p=1014 par Marot, un complément de Jean-Martin, http://www.pensee-unique.fr/paroles.html#vahre

Vahrenholt: " Les Oscillations Pacifiques et Atlantiques ne sont toujours pas prises en compte dans leurs modèles. [...]"

Le communiqué de presse concernant les dernières simulations françaises tendent à contredire ce que M Vahrenholt affirme:

citation: http://www.ipsl.fr/Actualites/Actualite ... t-du-GIEC2
une évaluation approfondie de la capacité des modèles à reproduire le climat passé et les mécanismes qui sous-tendent son évolution

Je vois mal une reproduction du climat passé sans que les chercheurs aient tenu compte des grands facteurs naturels que sont l'AMO et la PDO.

[hldesign]

Je vois mal une reproduction du climat passé sans que les chercheurs aient tenu compte des grands facteurs naturels que sont l'AMO et la PDO

Le problème Sebb, c'est que tout dépend sur quelles recherches l'ont se basent.
Le gouffre entre les CO² climatique et les anti CO² climatique ( tu as vu j'ai changé entre carbo centriste et climato septique ) devient de plus en plus grand.
Tu as, du coup, deux clans, et donc pourquoi tel clan n'aurait pas pris en compte tel paramètre ?
Et bien parce que d'un coté ou de l'autre aucune preuves n'est établies, nous avons d'un coté une couverture médiatique, à grand renfort d'images fortes ( Ours polaires mourant de chaud et fin du monde ) et de l'autre coté, une couverture webistique, nous annonçant une ère glaciaire.

Du coté du GIEC, nous devrions avoir une augmentation de la température globale entre 2.5 et plus si affinités, cela d'ici 100 ans, avec force de graphique et de recherches.
Bien !! entre le GIEC et moi, il n'y a pas photos, c'est des scientifiques et moi un pauvre formateur en informatique.
Seulement, là ou le bât blesse c'est que tout ces scientifiques ne sont pas forcément d'accord entre eux et que le web renvoie cette image.
Alors qui croire, que devront nous penser ?
Et bien, d'après mon tout petit esprit, nos joutes verbales (voir écrite dans notre cas ) resteront lettres mortes et que seule l'observation nous sauvera.

Bonne soirée à tous

[williams]

ceci n'a pas de sens car cela voudrait dire que les facteurs naturels n'ont pas un certain pourcentage sur la cause de l'évolution récente du climat.

Ce n'est pas exact dans la mesure où la communauté scientifique reconnaît que le climat des dernières décennies a été différent de ce qu'il aurait été sans influence liée à l'activité humaine, je ne vois pas en quoi cela exclu l'effet des éléments naturels.

Pourtant si Sebb, car l'évolution du climat est la conséquence de l'effet naturel et en plus de l'homme. Donc ce n'est pas que la nature ou que l'homme qui est la cause du réchauffement de ces dernières décennies mais le cumul de l'influence des deux. C'est pour cela que la phrase "il est expliqué que la démonstration a été faite que les facteurs naturels n'expliquent pas l'évolution récente du climat." est fausse et une fois de plus dans le sens que l'effet anthropique serrait la cause à 100% alors que ce n'est pas le cas.

Justement ce fut le cas en parlant d'Ă©volution annuelle bien sur

Oui, mais je pense que tu as compris ce que je voulais dire, d'ailleurs tu le dis ensuite, j'aurais pu ajouter le verbe "commencer" soit:
la température devait "commencer" à baisser l'année suivante

J'hésitais un peu c'est pour cela que j'ai donnée les 2 exemples : évolution annuelle et decennalle.

Ne trouves tu pas cela étonnant qu'on parle les 3/4 du temps du CO2 et très rarement de l'échange de l'énergie entre océan et atmosphère alors que cette dernière

Je ne trouve pas cela étonnant, dans la mesure où ces échanges font parti de l'équilibre naturel, ce qui n'est pas le cas de la hausse de la concentration en CO2. C'est donc sur ce point que les politiques doivent agir, je comprends parfaitement que les autres facteurs ne soient pas exposés aux politiques. D'autant plus que les modélisations tiennent bien entendu compte de ces échange.

Je serais davantage surpris si le GIEC n'était pas politique, alors qu'il a comme fonction de proposer des pistes politiques. je trouve donc presque normal, tout du moins contemporain, le lobbying qui en découle. Je juge crédible le GIEC de par les instituts scientifiques internationaux qui alimente le rapport, le GIEC en tant que tel, en tant que fonction, et force de proposition, je m'en fou un peu en fait.

Concernant ce que tu dis tu as Ă  moitier raison Ă  moitier tort, car oui il faut parler du danger et de l'influence de l'homme sur le climat se qui est le rĂ´le du GIEC. Mais il ne faut pas abuser tel comme ils le font suivant des exemples que tu as vu. Et c'est sur ce dernier points que je trouve qu'ils vont trop loins car le CO2 ne contrĂ´le pas le climat mais l'influence comme divers autres facteurs.

Puis en donnant des infos telles comme ils le font et avec la politique qui intervient cela fait que ça se décale de la science puis se qu'ils ne parlent pas des oscillations océaniques... Donc ça donnent aussi des fausses idées aux personnes, ça les trompe en ne disant pas tout, ce qui n'est pas correct

Williams

[cartesien66]

A lire,assez parlant et j'oserais dire objectif
http://www.exobiologie.info/articles/page13/page13.html
Loin des discours alambiqués que je réserverais aux politiques(dans le sens large du terme),nous"connaissons" les variations de températures en associations avec les taux de co2 dans l'histoire climatique de la planète (ces derniers augmenteraient avec un décalage par rapport aux t°).Et là,je m'adresse à Sebb en particulier,tu sembles très à même de me répondre puisqu'une partie de ton cheval de bataille est l’échange atmosphère-océans . Le captage de co2 des océans diminue proportionnellement à l’élévation de leurs températures ? ( j'ai bon ??), si l’élévation des t°précède celle du co2,que peut-on en déduire ? Tu as certainement compris où je veux en venir .Il y aurait un forçage des taux de co2 résultant des t° des océans ( j'ai bon ??) Oui mais,pourquoi les océans se réchauffent-ils ????
La démarche intellectuelle,qui nous incombe à tous est de laisser le débat ouvert à tous les courants,qu'ils nous encensent ou pas .!